музыкальная семантика

[барух]

Кстати, Барух, всё хотел Вам сказать, что путь который Вы тут недавно предлагали - "танцевать" от собственного опыта (т.е. у кого с каким произведением ассоциируется такой-то смысл, образ или такая-то эмоция, и наоборот) - мне кажется вполне продуктивным, поскольку позволяет на время оставить в стороне априорные интеллектуальные схемы, касающиеся музыкальной семантики, и через осмысление личного опыта восприятия и понимания музыки музыкантами и слушателями обогащать уже имеющиеся интеллектуальные схемы или создавать новые.

Спасибо! Со свойственным мне упорством я даже полагаю, что другого пути и нет: "чистая, абстрактная музыка, лишенная содержания", как и какое-то "об`ективное, научно установимое значение музыки" - химеры.

[Filin]

Спасибо! Со свойственным мне упорством я даже полагаю, что другого пути [кроме как танцевать от собственного опыта] и нет: "чистая, абстрактная музыка, лишенная содержания", как и какое-то "об`ективное, научно установимое значение музыки" - химеры.

Чистая, абстрактная музыка, лишённая содержания - разумеется, химера, в музыке всегда есть содержание; другое дело, что содержание это может быть в чистых формах, а необязательно "про что"-то.
Объективное, научно-установленное значение музыки - это, разумеется, тоже химера, только вот я не понимаю, почему непременно нужно танцевать только от собственного опыта. Бывает, опыт слушания произведения другими людьми открывает нам в нём новые образные грани.

[барух]

Дорогой Филин, Вы же знаете, что я говорю вовсе не о какой-то вульгарной "программе" (значение вербальной программы я считаю наоборот - минимальным). "Про что" - это тот образ, лик, гештальт, идея, которую мы непосредсвенно переживаем в результате всего сложного комплекса художественного восприятия музыки.
И о значении абстрагирования я говорил много - в "онтолигизации". Но и самые сложные абстракции, такие, как изменение, развитие, отношение единства и множества, отношение целого и части, - даны в музыке "практически", конкретно, - в непосредственном переживании здесь и сейчас.
Наконец, опыт другого человека, полученное мной от него сообщение об этом опыте, - конечно, это имеет значение! Но это ведь - частный пример моего личного опыта и моей причастности тому или иному культурному контексту, - т. е. "полноправный" источник семантизации. А ее уже сделать за меня никто не может, и советами тоже навряд ли можно помочь. Это - процесс интимный, суб`ективный (и потому - реальный)!

[lerit]

Чистая, абстрактная музыка, лишённая содержания - разумеется, химера, в музыке всегда есть содержание; другое дело, что содержание это может быть в чистых формах, а необязательно "про что"-то.

Извините, маленькое уточнение от профпротестанта. Как можно отличить музыку от не-музыки? Особенно сейчас.

[барух]

Вот, может, кому интересно?
Уважаемая Исхэ посоветовала обнародовать.
http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=62&page=7

[mikhail sf]

Наконец, опыт другого человека, полученное мной от него сообщение об этом опыте, - конечно, это имеет значение! Но это ведь - частный пример моего личного опыта и моей причастности тому или иному культурному контексту, - т. е. "полноправный" источник семантизации. А ее уже сделать за меня никто не может, и советами тоже навряд ли можно помочь. Это - процесс интимный, суб`ективный (и потому - реальный)!

Опыт других, это корректирующее наши эмоции зеркало, чаще "кривое зеркало", но иногда - то что нужно для движения. "Книга отражений", такое название текстов у Иннокентия Анненского, который говорил: "Первое дело поэта - выдумать себя". В двадцатом веке большие поэты и музыканты и художники говорили и даже чувствовали!!!? "от выдуманного себя". это был (и есть) способ "гармоничной коммуникации", в отличие от "кишечно-сердечной".

[барух]

"Первое дело поэта - выдумать себя". В двадцатом веке большие поэты и музыканты и художники говорили и даже чувствовали!!!? "от выдуманного себя".

Дорогой Михаил, Вы знаете, тут Вы коснулись самой, наверное, волнующей меня темы...Постараюсь быть кратким!


Во-первых, в моем (суб`ективном и пр.) музыкальном восприятии всегда играло чуть ли не решающую роль ощущение, что композитор "говорит (или не говорит) своим голосом (не путать с оригинальностью стиля!), от первого лица" (и тут же я возражу себе, забегая вперед, - ведь и в самом большом отчуждении отчуждается то же самое "я" автора!). С этим ощущением связана для меня музыка всех моих любимых композиторов. Из старых с увереностью могу назвать только Окегема, но я недостаточно свободно ориентируюсь в добаховской музыке. Кроме Баха, давшего, наверное, высший синтез универсального и суб`ективного/индивидуального, "своим голосом" для меня говорят его ровестники Рамо и Скарлатти. Из венских классиков - каждый по- своему (про Моцарта в этом отношении вышла целая дискуссия, - при чем с самым близким мне на форуме "моцартианцем", уважаемым Дэдди), Бетховен - в наименьшей степени, хоть к этому и стремился сознательно. Первая "волна" романтиков - это полное раскрытие суб`ективизма. Шопен - "эгоман"; Шуман - бесстрашный исследователь глубин "я" (напомню лишь "Карнавал", предсатвляющий собой собрание его собственных масок-лиц-личностей). Шуберт - по моему убеждению, не только в музыке, но во всей европейской культуре художник, наиболее "адекватный самому себе".
А вот со второй волной романтизма начитается то, о чем Вы говорите.
Всему этому разгулу "демонизма и титанизма" (Брамс, по-моему, - не меньший кривляка, чем Вагнер) противостоит лишь св. Брукнер, да наш Мусоргский (отчасти - Чайковский). В 20-м же веке как раз есть обе тенденции; в числе "говорящих своим голосом" - Шостакович, Яначек, Берг, Малер, Вольф, поздний Барток и еще несколько, да и у таких "нейтральных профессионалов", как Стравинский и Прокофьев есть исключения (Симфония псалмов, Седьмая).
Из французских композиторов после Рамо нет ни одного, кроме Бизе (только в "Кармен"); а Дебюсси - выразитель противоположной тенденции - определил развитие академической музыки после войны.
Из итальянцев - Верди в "Фальстафе", "Те Деум"...

Но это все еще цветочки. Главное - это то, что я имею в виду, говоря, что музыка - это модель мира и личности. Есть много разных моделей личности - научных (генетика, нейрология, психология трудятся день и ночь), религиозных, философских. В моем "моцартовском" тексте я представил проблему цельности и ценности личности как "основной вопрос философии". Есть ли некое неизменное зерно "я", "сущность" личности (м. б. - существовавшее до рождения и продолжающее существование после смерти, или - неизменное только на протяженности одной жизни), или все "я" - это процесс, движение, изменение? И - есть ли возможность "об`ективной оценки" личности, независимо от ее "цельности"? Kаждый из композиторов, как "говорящих от первого лица", так и "об`ективистов", "предлагает" свое решение...Даже уже само по себе написание "монументальных полотен" предполагает не только представление некой "непрерывности и целостности" истории и вообще реальности (отсюда - антиномичность малеровских симфоний и Шестой Чайковского), - но и однозначность самоидентификации автора, - на протяжении долгого времени реализующего свой изначальный замысел (но и корректирующего его по ходу работы).
Творчество - это "эксперемент" с собственным "я", это я вполне "познал на собственной шкуре".

[mari7]

ОООООО!!!!!БАРУХ!!!
ВЕЛИКИЙ ЭКСПЕРИМЕНТАТОР С СОБСТВЕННЫМ "Я",
ЭТо и есть,ваш ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ЛИЧНОСТНЫЙ МОДУС.
ТРАЛЯ ля ля,читайте"ПРОЦЕСС" КАФКИ...
меня он вогнал в побег и дал разбег к свету,может и вам поможет!
БААЙ...

[mari7]

Не делайте экспериментов со своим "Я".
И будете ЗДОРОВЫ!

[барух]

Дорогая Мари, а Вам я желаю "говорить своим голосом"! А то непонятно как-то...