"Кольцо нибелунга" Вагнера - как вы относитесь к этому "монстру"?

[Anton Zakharov]

Аналитическое гегельянство и мессионизм Гегеля - совершенно разные вещи. Рассуждения Гегеля о воплощении мирового духа в прусском государстве легли в основу нацистской идеологии. Неизвестно еще, чего вдруг объединенная Германия заинтересовалась Гегелем. Вроде бы после исследований А.Кожева его сдали в архив. Аналитическое гегельянство давно уже творчески переработано теми же неокантианцами и модернистами. С уважением..

1) Вы бы поостереглись выводить нацистскую идеологию из философии Гегеля. Об этой идеологии есть неплохие работы, например: Мельников Д, Чёрная Л. Адольф Гитлер. Преступник №1. М.: Изд-во Яуза, Изд-во Эксмо, 2004. Почитайте Mein Kampf и Энциклопедию философских наук, сравните сами. Где у нацистов диалектика?
2) В архив сданы неокантианцы (не надо путать их с исследователями неокантианства и философии самого старика Иммануила). А уж кого Вы, дорогой Lom, называете модернистами, тех неплохо было бы представить почтенной общественности. Тех, кого обычно относят к модернистам, давно раскритиковали постмодернисты. И сдали в архив.

[nibelung]

1) 2) В архив сданы неокантианцы (не надо путать их с исследователями неокантианства и философии самого старика Иммануила). А уж кого Вы, дорогой Lom, называете модернистами, тех неплохо было бы представить почтенной общественности. Тех, кого обычно относят к модернистам, давно раскритиковали постмодернисты. И сдали в архив.

Любимая часть Кольца у меня с махистами, но очень хочу ещё и неокантианцев достать...

[wasabi]

Любимая часть Кольца у меня с махистами, но очень хочу ещё и неокантианцев достать...

А у меня - с буддистами...

[Hagen]

Wagnerian всех в обсуждении этой темы подавил своим опытом прослушивания пятнадцати (!!!) интепретаций "Кольца". В связи с чем потрясенные участники этой темы, испытывая приступы немого восхищения перед ученостью Wagneriana, смиренно удалились на свои диваны.

Ну уж, какие ужасы изображаете . Может, участники этой темы тоже не одну и не две интерпретации прослушали.

Современный слушатель хочет понятности, камерности и мелодичности. В этом смысле Вагнер мертв практически.

Скорее современный слушатель хочет массовости и заколбасности. Ну и понятности тоже - чтобы восприятие музыки не требовало ни малейших усилий. В этом смысле Вагнер в самом деле мёртв практически. И не только Вагнер.

Современному демократически-свободному слушателю авторитарный Вагнер внутренне чужд.

Удивительно. В своё время музыку Вагнера попрекали излишним "демократизмом" и даже "демагогией". А сегодня Вагнер сделался "авторитарен"....
Далеко же демократическая НЕсвобода зашла...

[nibelung]

. Wagnerian всех в обсуждении этой темы подавил своим опытом прослушивания пятнадцати (!!!) интепретаций "Кольца". В связи с чем потрясенные участники этой темы, испытывая приступы немого восхищения перед ученостью Wagneriana, смиренно удалились на свои диваны.
..

У меня 26 "Колец", ну и что?

[Wagnerian]

Над музыковедением довлеет идея эволюционизма. Суть ее в том, что развитие есть непрерывный прогресс, а мы, исследователи и сегодняшние слушатели, вершина прогресса. Но в эволюции много тупиковых путей, и оценивать прогресс и регресс эволюции допустимо по результату. На соседних потоках много писали об упадке сегодня классической музыки. Классика далеко оторвалась от потребностей слушателя. Она развивается по какой-то своей логике в послевагнеровский период, без оглядки на слушателя. Вагнер - основная причина этого.
После Вагнера музыка стала умирать, что констатировал еще Ницше. Вагнер разрушил музыку. Мы получили в итоге неудобоваримую музыку второй половины 20 века. Если провести социологическую выборку исполнений музыки в современных концертных залах, то 98 % - это музыка до возникновения 12-тоновой системы. Современный слушатель хочет понятности, камерности и мелодичности. В этом смысле Вагнер мертв практически. Его восприятие в шутовском стиле (фаллические символы и проч) куда более продуктивное, чем сверхсерьезное отношение. Современному демократически-свободному слушателю авторитарный Вагнер внутренне чужд. Единственный мостик - традиция (так же нам сейчас чужд Гегель). Вагнера и его последствия (Шенберг, Берг, Веберн,Шнитке) необходимо воспринимать как культурный тупик. Может быть, композиторы совсем нового поколения это сделают, а нам, слушателям, остается ждать истинного голоса нашего времени. С уважением...

БАЯН <один из "демократически-свободных слушателей" (т.е. упомянутых выше "людей"), оказавшихся на "вершине прогресса", научившихся "мейкить" "мьюзик" по рецептам моднейших "кутюрье" и становящихся "истинным голосом нашего времени" - W.>. Уважаемые граждане! Красота - это двигатель прогресса! Что бы я был в качестве простого трудящегося? Бочкин - и больше ничего! Что я мог в качестве Бочкина? Мычать! И больше ничего! А в качестве Баяна - сколько угодно! Например:
Олег Баян
от счастья пьян.
И вот я теперь Олег Баян, и я пользуюсь, как равноправный член общества, всеми благАми культуры и могу выражаться, то есть нет - выражаться <как Loge - W.> я не могу, но могу разговаривать, хотя бы как древние греки <...>
Все. Браво! Ура! <...> БетховЕна! Камаринского!

Тащат Баяна к роялю.

Баян <поёт>.
Съезжалися к загсу трамваи -
<и т. д. ...>

В. МАЯКОВСКИЙ. "КЛОП" (Картина 3-я)

[Wagnerian]

Мужайтесь! Еще и не то увидите (и услышите).

Дорогой Daddy! Поскольку Ваши пророчества несомненно будут сбываться до бесконечности, вижу смысл лишь в том, чтобы перед окончательным уходом из труппы ЭТОГО театра (неуклонно превращающегося в балаган для истинно "демократичной" публики) вновь процитировать - главным образом для Вас и Антона Захарова, успевшего ХОРОШО разобраться в ЭТОМ театре:

Он сказал: довольно полнозвучья, -
Ты напрасно Моцарта любил:
Наступает глухота паучья,
Здесь провал сильнее наших сил.

О. Мандельштам

С наилучшими пожеланиями,
Враг народа

[nibelung]

Вагнер - это естественный пик музыкального развития романтизма, а вовсе не "начало конца" музыки.

[Daddy]

Дорогой Daddy! Поскольку Ваши пророчества несомненно будут сбываться до бесконечности, вижу смысл лишь в том, чтобы перед окончательным уходом из труппы ЭТОГО театра (неуклонно превращающегося в балаган для истинно "демократичной" публики) вновь процитировать - главным образом для Вас и Антона Захарова, успевшего ХОРОШО разобраться в ЭТОМ театре:

Он сказал: довольно полнозвучья, -
Ты напрасно Моцарта любил:
Наступает глухота паучья,
Здесь провал сильнее наших сил.

О. Мандельштам

С наилучшими пожеланиями,
Враг народа

Это не пророчество. Это констатация факта. А Мандельштамовские гениальные стихи я часто вспоминаю как определение музыки 20 века (к которой, впрочем, питаю сильную слабость ).

[Daddy]

Вагнер - это естественный пик музыкального развития романтизма, а вовсе не "начало конца" музыки.

Да, Б. Шоу писал, что Моцарт - это завершение музыки 18 века, а Вагнер - 19-го.
С его т. зр. Гайдн так же относится к Моцарту, как Бетховен к Вагнеру.
Начало и конец пути. Но, если Т. Элиот писал

In my beginning is my end,

то с равным успехом можно сказать, что

In my end is my beginning,

что мы и видим в конце цитирумого стихотворения (второго из "Четырех квартетов").