Иоганн Себастьян Бах. Как слушаем, как исполняем, как правильно...мысли через 300 лет

[lerit]

Простите за придирчивость, но это утверждение можно оспорить. Существует мнение, что клавесин не позволяет crescendo и diminuendo. С ним можно согласиться, если речь идет об одном голосе. Действительно - на клавесине очень трудно (не невозможно!) сыграть ноту ощутимо тише или громче соседней. И то - если исходить из динамических возмлжностей, например, рояля, привычка к которому в определенном смысле огрубила наш слух. Все ведь познается в сравнении...

Оспорить можно все, что угодно. Однако, Бах вилочек не ставил и к этому ни прибавить, ни убавить. И не только в клавирных, но в остальных своих сочинениях, хотя и голос, и струнные с духовыми допускали такую возможность. Неужели нужны еще доказательства?
Более того, такая динамика составляет неотъемлемую часть барочной эстетики. Прекрасно об этом говорил в свое время Швейцер.

[Filosof]

Уважаемый, lerit, вы упорно не овечаете на вопрос о динамике которую нельзя исполнить на клавире...

Я вас спрашивал не об этом. Ещё раз процитирую свой вопрос:

Скажите а откуда тогда, например, в 9й сонате Бетховена во второй части взялись крещендо на половинках слигованных с восьмой с точкой? Как это можно исполнить на клавире?

[lizamiller]

Оспорить можно все, что угодно. Однако, Бах вилочек не ставил и к этому ни прибавить, ни убавить. И не только в клавирных, но в остальных своих сочинениях, хотя и голос, и струнные с духовыми допускали такую возможность. Неужели нужны еще доказательства?
Более того, такая динамика составляет неотъемлемую часть барочной эстетики. Прекрасно об этом говорил в свое время Швейцер.

Но может быть, Вы все-таки согласитесь с тем, что вилочки - это не единственный способ обозначить изменение динамики. Насколько я знаю, никакие композиторы в эпоху барокко ими не пользовались, не только Бах и немцы, и не только клавиристы. Я как раз писала о том, что cresc. и dim. как акустическая реальность безусловно существовали, но обозначались и достигались иначе. Вы же не хотите сказать, что Бах мыслил вокальные партии своих сочинений без динамического разнообразия?...

[lerit]

Я вас спрашивал не об этом. Ещё раз процитирую свой вопрос:

У Вас странная манера задавать не относящиеся к делу вопросы. Бетховен писал для фортепиано. А Бах для клавира.Соответственным был и набор выразительных средств.

[Filosof]

У Вас странная манера задавать не относящиеся к делу вопросы. Бетховен писал для фортепиано. А Бах для клавира.Соответственным был и набор выразительных средств.

Как раз вопрос в тему.

Ну а клавир определял мышление не только Баха, но и европейских музыкантов. Простое подтверждение: вся динамика строилась по принципу клавирной.

"Клавир" в данной ситуации используется общее название всех клавишных инструментов.

Так как у Бетховена окзалось обозначение сугубо вокальной динамики?

[Дарья302]

Уважаемая Дарья!
Мне очень знакомы попытки разобраться с баховским текстом,
а не только с темпом.
В свое время мне очень помогла книжка Якова Семеновича
Друскина (брата М.С. Друкина)
"О риторических приемах в музыке Баха".
Несколько лет назад она была издана в "Классика 21".
Не помню, вряд ли там есть об упомянутом концерте, но
сам подход к прочтению нотного текста мне показался
интересным. Удачи!

Спасибо, я знаю эту книжку. - Много интересного и полезного пишет Друскин о Бахе.

[SergeCpp]

Полифоническая тема вышла

Одни между собой об одном, другие (не обращая на тех внимания) — о своём

Вроде и третьи иногда сами с собой (мои несколько сообщений)

Разговор о Бахе в его стиле

[Дарья302]

SergeCpp, грамотная фраза. А об одном и не получится - одни Ценят символику у Баха, другие - нет. Одни предпочитают аутентизм, а другие - более современный взгляд. Одни озадачены темпом, другие штрихом.... Я хотела из последних сил озадачить всех маленькой беседой на тему ре-минорного концерта, но это сообщение затерялось среди остальных дискуссий. А действительно - полифония.

[lerit]

Как раз вопрос в тему.

"Клавир" в данной ситуации используется общее название всех клавишных инструментов.

Так как у Бетховена окзалось обозначение сугубо вокальной динамики?

Клавир во времена Баха: орган, клавесин, клавикорд. Все.

[Arisha]

А я вот как-то не очень люблю анализировать музыку..В полифонии просто разбираю по голосам,темам,противосложениям и т.д.,а углубляться в научные труды как-то не тянет.Про символику очень интересно читать,но для меня это скорее что-то отвлеченное от музыки,когда играю сама совершенно не могу (да и не хочу) об этом думать.Что уж там говорить о романтиках или импрессионистах.Для исполнения (особенно старинной и современной музыки),конечно,нужна хорошая теоретическая база,но скорее для разбора и ознакомления с музыкой,а в исполнении я слушаюсь прежде всего своих эмоций.А для представления о том как полагается играть данного композитора предпочитаю послушать его произведения,(но не те которые играю).Наслушаешься,проникнешься стилем и вроде многотомные труды не очень нужны...Меня сейчас конечно бить будут,но я хоть и учусь в музыкальном учебном заведении,на суперпрофи как-то не претендую.Потому и подход у меня несколько любительский.У меня всё для души...Это я к чему,собственно?А,к тому что в этой теме мне больше говорить нечего.)))