Студийные и концертные записи. Каждому свое. И опять Рихтер.

[regards]

Алексей, зеноновский бегун может догнать черепаху, если захочет , и предел не всегда недостижим. Мне кажется, суть идеи b3 - как раз в утверждении, что Рихтер и ещё несколько музыкантов (кстати, закрывающие исполнения есть не только в ф-п литературе) реализовали этот предел для некоторых произведений, то есть сумели осознать и реализовать (!) тот самый набор инвариантов, по отдельности найденных другими. Они играют роль Моцарта по отношению к предшествующему ему музыке. Моцарт - прекрасный пример "закрывающего" композитора. Во многих отношениях он закрыл целую эпоху, и, кстати, этим легко объяснить его безумную плодовитость.

А между мышлением и внешним миром нет никакого зазора. Это - просто старая, как мир, формулировка позиции, называемой "объективным идеализмом"

[Anonymous]

То есть, исполнитель не должен, переводя произведение на современный язык, утверждать, что это и есть оригинал. А если он ничего не утверждает? Просто играет, и всё?

Играйте, ради Бога.
Только хорошо бы, что бы такой исполнитель осознавал, что ценность его игры примерно такова же, как и ценность моего напевания под нос, когда я, например, мою посуду. (Разумеется, я не имею в виду именно Вас И никто ему не помешает играть.
Те, кто отрицает саму возможность "закрытия" произведения, обречены погрязнуть в бескрайних апориях. Ведь подобные заявления означают, что субъект таких измышлений просто не может или не желает поверить в чью-то гениальность, осознать её. Конечно, Вам, Евгений, в глубине души, вероятно, неприятно, что Вы не обладаете большим талантом. И, в силу каких-то своих комплексов, Вы органически неприемлите даже саму мысль, что кому-то удавалось играть невероятно хорошо. Пусть так. Но ведь гениальность потому и является таковой, что создавать равновеликое ей может только гений, которых один-два на эпоху... Известно, что, например, Рихтер не исполнял в концертах некоторые произведения только потому, что знал: сыграть их лучше кого-либо просто невозможно. Вам, Евгений, виднее, чем Рихтеру?
В общем-то, противники "закрытия" попросту занимаются строчением самооправдательных постов. К этому, собственно, и сводится мое сообщение...

[любитель]

речь[/i]. Музыкальную составляющую поэзии (и просто речи) можно воспринимать, не понимая языка.

Я тут как-то упоминал, что слышал запись Японского императорского оркестра. Это было давно, воспоминания несколько стерлись, помнится примерно следующее. Звучит очень низкий звук, издаваемый большим количеством инструментов. Звучит примерно на одной, какой-то размытой высоте, но тембр все время изменяется – какие-то инструменты подключаются, какие-то уходят. Это продолжается долго. Затем на фоне этого звучания раздается отрывистый высокий звук, как будто лопнула высоко натянутая струна. Еще один такой же, и еще. Постепенно высокие звуки звучат все чаще и как бы оплетают низкий тон какой-то паутиной. Все это любопытно, странно и совершенно непонятно. Наверно такое же ощущение было у археологов, нашедших таблички с клинописью – понятно, что они заключают в себе определенный смысл, но непонятно какой.
Можно конечно не считать это музыкой или считать музыкой второго сорта, но это будет музыкальным шовинизмом. Этому оркестру сотни лет, раньше в нем места исполнителей передавались по наследству, эта музыка имеет ценителей и знатоков. Мне кажется, если бы в течение длительного времени я прослушал бы много записей, я бы научился понимать эту музыку.
Поэтому, утверждение, что музыку можно понимать, не зная языка, я считаю иллюзией. Просто язык Европейской музыки мы давно изучили.
PS. Я сознательно утрирую свою позицию, чтобы очертить идею. Простые танцевальные, маршеобразные и т.п. вещи могут быть восприняты непосредственно неподготовленным человеком.

[Eugene]

То есть, исполнитель не должен, переводя произведение на современный язык, утверждать, что это и есть оригинал. А если он ничего не утверждает? Просто играет, и всё?

Только хорошо бы, что бы такой исполнитель осознавал, что ценность его игры примерно такова же, как и ценность моего напевания под нос, когда я, например, мою посуду

А вот я знаю (да и Вы, думаю, знаете) немало великих музыкантов, которые просто играли. И ничего не утверждали

Те, кто отрицает саму возможность "закрытия" произведения, обречены погрязнуть в бескрайних апориях. Ведь подобные заявления означают, что субъект таких измышлений просто не может или не желает поверить в чью-то гениальность, осознать её.

Гениальность, на мой взгляд, должна заключаться в нахождении нового в любом произведении. Даже если оно закрыто по мнению b3, Вашему мнению или еще кого-бы то ни было.

Конечно, Вам, Евгений, в глубине души, вероятно, неприятно, что Вы не обладаете большим талантом. И, в силу каких-то своих комплексов,

Старая песня про мое отсутствие таланта и комплексы, уже пропетая b3. Признавайтесь - Вы ведь наверняка его друг!

Вы органически неприемлите даже саму мысль, что кому-то удавалось играть невероятно хорошо.

Да что Вы говорите! Это как раз сторонники теории "закрытия" произведений очень сильно сужают круг лиц, которым удавалось играть невероятно хорошо!

Пусть так. Но ведь гениальность потому и является таковой, что создавать равновеликое ей может только гений, которых один-два на эпоху... Известно, что, например, Рихтер не исполнял в концертах некоторые произведения только потому, что знал: сыграть их лучше кого-либо просто невозможно. Вам, Евгений, виднее, чем Рихтеру?

Да нет, конечно! Рихтеру было виднее, чем мне. И виднее, чем Вам. И виднее, чем b3 Один из признаков гения - проявление врожденной широты вкуса. Более талантливый человек может больше воспринять, чем менее талантливый. Вот например - b3 всё ругает исполнение Скрябина Софроницким, а Рихтер восхищался

В общем-то, противники "закрытия" попросту занимаются строчением самооправдательных постов. К этому, собственно, и сводится мое сообщение...

Я, кажется, еще ни в чем и не провинился, чтобы заниматься самооправданием :D

[беглец с ноева ковчега]

]Конечно, Вам, Евгений, в глубине души, вероятно, неприятно, что Вы не обладаете большим талантом. И, в силу каких-то своих комплексов,

Не обладая большим талантом, 3-ю сонату Брамса не то что не сыграешь, ноты не хватит смелости открыть.

А тут в лице Eugene мы имееем все признаки наличия этого самого, тык-скыть, как его там... ну вы поняли.

[любитель]

Моцарт - прекрасный пример "закрывающего" композитора. Во многих отношениях он закрыл целую эпоху.

regards,

я конечно не музыковед и могу ошибаться, но у меня предшествующая Моцарту эпоха связана в первую очередь с контрапунктом и духовной музыкой. Ее скорее закрыл Бах. Сам Бах, правда, не считал, что он кого-то закрыл, он преклонялся перед мастерами прошлого, имена которых сейчас помнят только историки музыки. Мне кажется, та эпоха сама закрылась: и музыкальный язык и духовное содержание средневековой музыки уже слишком далеки от нас.
Кстати, Стасов писал, что великая Итальянская музыка XVI века в Италии была полностью убита оперой, но сохранилась, через приезжавших в Россию итальянских музыкантов, в Русской церковной музыке.

[Eugene]

я конечно не музыковед и могу ошибаться, но у меня предшествующая Моцарту эпоха связана в первую очередь с контрапунктом и духовной музыкой. Ее скорее закрыл Бах.

А что, между Бахом и Моцартом никого не было? :D

[Anonymous]

пустое

[Посторонний]

Regards пишет:

Рихтер и ещё несколько музыкантов <...> играют роль Моцарта по отношению к предшествующему ему музыке. Моцарт - прекрасный пример "закрывающего" композитора. Во многих отношениях он закрыл целую эпоху, и, кстати, этим легко объяснить его безумную плодовитость.

По-моему, ничего общего тут нет. "Закрывающее" исполнение ставит точку и не предполагает продолжения, развития. Моцарт начинает новый абзац. Он ничего не закрывает в том смысле, какой использует b3. И именно открытием, а не закрытием объясняется его "безумная плодовитость".

[Рудольф]

Я тут как-то упоминал, что слышал запись Японского императорского оркестра.

Нечто подобное я слышал вчера в КЗЧ - "Ночь в Галиции" В.Мартынова. Что он хотел от меня, как слушателя, я, возможно, понял. Мартынов пытался создать музыкальную систему не на основе лада, а на фонологической основе русского фолклора, ещё грубее говоря, построить музыку на основе "интонаций" речи. По-моему, удачно пытается, хотя восприятие этого вряд ли намного проще японского Императорского оркестра А до Востока не так уж далеко: пять ступеней пентатоники имеют пересечение с пятью основными формантами европейских языков. А в европейских ладах ещё две ступени. Но: слово в языке указывает на строго определённый объект, на связи всех объектов и на их музыкальные свойства, а музыка не содержит первого.