Зачем их делать любовниками?

[vladsam]

Вы аутентизм с аутизмом не путаете?

См. http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=126

[Stage director]

Но, когда режиссёр "редактирует" какой-то великий шедевр, перенося действие, скажем. в другое время, в наше, в сегодня. то надо понимать, что большей частью это не всегда будет приятно смотреть, потому что этой современностью зритель сыт по горло. а увидеть красивый спектакль, с костюами, с "высокими отношениями" и тд. обывательщина? наверное.Но платить деньги, чтобы увидеть мою, сегодняшнюю обыденностьпод красивую музыку? стоит ли?

Простите, а что вы называете "высокими отношениями" (Хоботов сразу вспомнился)? Вот отец отобрал у сына невесту и его самого "сдал" инквизиции, или вот друг, который готов умереть за другого. В Доне Карлосе нет ни "высоких" ни "низких" отношений, там есть живые люди, и в зале тоже сидят люди, которым интересна в первую очередь та история, которую им рассказывают действие и музыка (людей всегда больше всего интересует история других людей).
И в данном случае, что красивая картинка, что обыденность "под музыку" равно неприемлимы, потому что это означает раздельность музыки и сцены. Как соединить их в одно вопрос индивидуальный в каждом случае: где-то важной составляющей является историческая атмосфера, а где-то сегодняшний день позволяет подчеркнуть достоинства произведения.
В качестве примера приведу спектакль "Золушка" Россини поставленный сейчас в театре Зазеркалье (это в Питере) - всем советую его посмотреть, как замечательный пример воплощения Россиниевского шедевра сегодня.

[pochetta]

людей всегда больше всего интересует история других людей).
.

браво! вот вам за это поцелуй в репутацию (без мюнхенских намеков, естессно )

[Stage director]

Спасибо! Приятно, когда находишь единомышленника (хотя бы по части вопросов)))! А на счет мюнхенского варианта, можете не беспокоится)))

[piter]

Простите, а что вы называете "высокими отношениями" (Хоботов сразу вспомнился)? Вот отец отобрал у сына невесту и его самого "сдал" инквизиции, или вот друг, который готов умереть за другого. В Доне Карлосе нет ни "высоких" ни "низких" отношений, там есть живые люди, и в зале тоже сидят люди, которым интересна в первую очередь та история, которую им рассказывают действие и музыка (людей всегда больше всего интересует история других людей).
И в данном случае, что красивая картинка, что обыденность "под музыку" равно неприемлимы, потому что это означает раздельность музыки и сцены. Как соединить их в одно вопрос индивидуальный в каждом случае: где-то важной составляющей является историческая атмосфера, а где-то сегодняшний день позволяет подчеркнуть достоинства произведения.
В качестве примера приведу спектакль "Золушка" Россини поставленный сейчас в театре Зазеркалье (это в Питере) - всем советую его посмотреть, как замечательный пример воплощения Россиниевского шедевра сегодня.

Спасибо, что про хоботова вспомнили. Из расчёта наэто и цитировал.
Я имел в виду подлинную драму, которая величественно развёртывается на ваших глазах. Вы привели в пример "Дон карлоса" Верди. Ведь это большая опера и трагедия сильных страстей. Когда я смотрю спектакль Висконти или Дзеффирелли или Караяна, то для меня эти спектакли являются воплощением подлинности вердиевского замысла. каждый спектакль хорош по-своему. Конечно, скажем. если вы будете ставить того же "карлоса" в условиях небольшого сценического пространства. то получится совершеннодругой спектакль. Но от режиссёра зависит, чтобы это ощущение от большой оперы и великой трагедии осталось даже в небольшом пространстве. Проблема, мнекажется, в том, что порой этот синтез как-то нарушается. этокак еда. если вы переложите приправу, то получится невкусно. слишком... Нужно чувство меря. А история должна быть подлинной и убедительно рассказанной.
Вы абсолютно правы, указав. что главное для зрителя - история и её переживание, посредством актёрской игры, музыкального материала и, дай Бог, прекрасного исполнения. Наверное, так. Извините, если слишком длинно ответил.
С Уважением, Piter.

[mitka]

Предлагаю старательно отличать:
1. Величие от помпезности.
2. Глубину чувств от сентиментальности.
3. Верность авторскому замыслу от верности замыслу первых постановщиков (исполнителей).

Замечу также (смтз), что гениальное произведение отличается от просто хорошего тем, что в гениальном заложено гораздо больше прочтений, чем это виделось автору.

piter:

Не забывайте, чтопоступок человека, его эмоция во многом тоже зависит от ээпохи иисторического периода, в которыйживёт тот или иной персонах. Отсюда и его логика поступка.

Ой, не соглашусь. Поступок как форма выражения эмоции еще может быть как-то и зависит от исторической эпохи, а вот эмоция - нет. Если бы эмоции зависели от исторического периода, классического искусства не было бы - искусство старых эпох умирало бы вместе с ними. Оно не задевало бы сегодняшних людей.

[AlexAt]

1. Ну что ж, если когда-нибудь окажетесь в Лондоне. скажите, чтобы театр "глобус" снесли. А то вот ставят шекспира так, как он сам написал. И как-то к культуре развлечений не подходит. Тут ведь думать надо, а надо, чтобы как собачке звуками по эмоциям. да и поскулисть ещё...
2. По поводу Вагнера. Вагнер выступал против устаревших, как он считал, оперных форм. ненавидя засилья итальянщины. воспринимая аккомпонемент в операх Беллини, как плохую гитару. Вагнер ратовал за оперу-мистерию. за оперу, в которой драматический сюжет имелбы сквозное, напряжённое развитие сюжета. есливы посмотрите клавиры или партитуры вагнера.то вы не увидите деления на номера и арии, как раньше. А вы увидите СЦЕНЫ, которые соединяются в единое музыкально-сценическое пространство.Оперу Беллини в 19 веке можно было смотреть ради одной арии.всё остальное можно и не слушать.(подобная сцена есть. кстати в "графе монте-кристо" Дюма.Там есть сцена втеатре, во времякоторой граф с друзьями сидит вопере. Действиеидёт. ааристократы разговаривают и смеются. и вдруг граф обращает внимание собравшихся:
_Послушайте, вот сейчас будет изумительный фрагмент.
Фрагмент проходил, все хлопали иразговоры в ложах возобновлялись.
С Музыкальной драмой вагнера такое, разумеется, было невозможно. К тем же законам и реформе оперы всторону музыкальной драмы пришёл и поздний Верди, но воплощали вагнер и Верди эти законы несколько по-своему.Так что, ваша посылка о культуре развлечений испарилась. так как опера перестала быть удовольствием для аристократической элиты. а стала серьёзным музыкально-сценическим жанром в котором, благодаря Вагнеру появилась даже грубоко философские корни, чего, естественно, не могло быть в 18 веке. Впрочем, тогда философия и риторика исходили от самого музыкального языка, ибоязык Баха. телемана и всего классицизма и Барокко - язык риторики. уходящий корнями в григорианский хорал...
И потом, что-то я не читал о том, чтобы в эпоху того же вагнера в его постановке тот же лоэнгрин выходил на сцену в камзоле, или фраке. Он былвлатах и с мечом. или копьём. Впрочем, ведь вы, кажется рассматривайте оперу. как элемент индустрии развлечения?
3. вы прячетесь за синтетичность жанра, как за ширму на пляже. а тем более, если она ещё и сломана и снизу можно "подсмотреть". В своё время Бойто в 60-е годы 19 века писал о оерном театре, как о "доме терпимости", не желая видеть всего того нового, что в это же время совершалось, скажем, в творчестве Верди. Верди долго не простил это Бойто, однако этоне помешало Бойто понять всю ценность поисков великогомаэстро и стать либретистом его последних, новаторских, не уступающих вагнеру опер "Отелло" и "Фальстаф". Это к слову.
Извините, но если бы действие какой-либо оперы происходило в безвоздушном или любом другом пространстве, где нет ни истории, ни времени, ничего. тогда бы "историчность" не имелабы к опере никакого отношения. Но если в партитуре подробно выписывается мизансцена, обозначается даже год, когда происходит действие, то тогда это имеет к спектаклю непосредственное отношение. И мне. лично не безразлично, что увидят детишки в "сусанине": костюмы, быт той эпохи, или банку огурцов под лампочкой ильича. (действие, напомню, происходит осенью 1612 года). В том-то и дело, что настоящую синтетичность опера обрела только в 19, началу 20 века. когда певец должен был ещё становиться и актёром, ибо от него этого требовала музыка и драматургия произведения. Значит, по-видимому. синтетичность должна проявиться в "новой редакции", где режиссёром будет придуман некий сюжет. не относящийся к оригиналу. Но музыка всё равно мстит, как иприрода, когда её "насилуют". впрочем, есть и обратные примеры. в фильме д.джармена "Ария" есть сцена, почти порнографическая, где молодыелюди занимаются сексом под "смерть изольды"Вагнера. и эта сцена уже не выглядит порнографической.потому чтоеё "поднимает" великая музыка. Музыка может многое... В том-то и дело. кольуж зашёл разговор, немного поиграю в вас. публика, и вы здесь отчастиправы. приходит в театр для времяпрепровождения. Но, когда режиссёр "редактирует" какой-то великий шедевр, перенося действие, скажем. в другое время, в наше, в сегодня. то надо понимать, что большей частью это не всегда будет приятно смотреть, потому что этой современностью зритель сыт по горло. а увидеть красивый спектакль, с костюами, с "высокими отношениями" и тд. обывательщина? наверное.Но платить деньги, чтобы увидеть мою, сегодняшнюю обыденностьпод красивую музыку? стоит ли?
4. знаете, некоторые любят еду с тухлинкой. Но это дело вкуса. Я. к сожалению, не отношусь к опере, как к элементу развлекательной индустрии. Опера, за всю её 400-летнюю историю, как правильно заметил г-н Фальстаф интенсивно развивалась от "драмы под музыку" до музыкальной драмы Вагнера. народную музыкальную драму Мусоргского, неоклассического "похождения повесы" стравинского, экспрессионистской "саломеи" р.штрауса. иэто всё- примеры развлекательной индустрии? Тогда лучше всего ходить развлекаться не в оперу, а в цирк.
5. Ничего опасного в исторической реконструкции той или иной эпохи я не вижу. А как же тогда исторические романы? их что, тоже опасно читать? значит, верим толькодокументам и мемуарам. Ах да, я забыл. что вы ведь не считаетедопустимым давать суждения на основе не собственных впечатлений...Тогда как же целый аппарат воспоминаний современников, мемуаров. исследований...
И последнее. Возможно, воспитание некраеугольный камень, как вы сказали. но МНЕ важно, на чём воспитываются и что смотрят мои ученики. можнопойти полинии того, что модно и раскручено. и это считать за эталон вкуса и называть это образцами культуры. Вообщем, плыть по течению. А можно датьчеловеку некий набор образцов, на которыеон будет оринетироваться и откоторых впоследствии будет отталкиваться.
Вы вольны над собойделать всё, что угодно, это ваше право. Но когда это касаетсядругих, особенно "детишек". то тогда выответственны за то, что вы им преподаёте...
С уважением.Piter.

1. Ну, я не поклонник аутентизма в ущерб здравому смыслу. В случае с "Глобусом", думаю, до абсурда не доходит, хотя от англичан можно ожидать чего угодно

2. Я понимаю ход Вашей мысли, но Вы не допускаете ли, что если бы Вагнер МОГ ВООБРАЗИТЬ хотя бы чисто теоретически, что Лоэнгрин может выйти на сцену в блестящем фраке (как в последней постановке Ленхофа), то у Вагнера Лоэнгрин именно в таком фраке бы и вышел?.. Вы судите о том, что происходило в театре в XIX в., не учитывая, что в XIX в. очень многих решений люди даже вообразить себе не могли. А Вы теперь представьте, что Вагнеру кто-то подбросил бы идею поставить "Тристана" в современном Вагнеру же антураже... Уверен, что Вагнер бы завизжал от восторга! Но ему никто не подбросил такой идеи... Вы же сами пишете, что в XVIII в. в музыке не было того, что появилось в XIX... так почему же Вы не распространяете свою мыль и на художественное воплощение произведения?

3. Я прячусь только за здравый смысл Вот Вы скажите, какое значение имеет дата и (возможно!) место исторического действия в опере, если именно Исторически описанное в опере действие - ЧИСТЫЙ ВЫМЫСЕЛ, = ЛОЖЬ?.. Исторический антураж будет только усугублять историческую лживость описанного в опере. Исторический антураж, как и "либестод" Изольды в приведенном Вами примере, будет освящать, "приподнимая", историческую лживость "оперного" вымысла...

Заплатить деньги за приятный и красивый спектакль всегда приятнее, чем за сложный и некрасивый спектакль... Вы правы в том, что на афишах и в анонсах должны публиковаться фотографии постановки. В конце концов, этого требует закон о защите прав потребителей...

4. Совершенно согласен, но говоря о конкуренции развлечений, я всегда имею в виду ВРЕМЯ, как драгоценнейший невосполнимый ресурс человечества... Если я ничем, кроме оперы, не интересуюсь, то для меня время отведенное на "не-работу", - это время отведенное на оперу. Если же я еще интересуюсь кино, драмтеатром, футболом и прочими "цЫрками", то у меня возникает серьезная проблема выбора... Согласитесь. Я не говорю уж о том, что человек, может, раз в год выбрался в оперу, и ему не понравилось! (У моего знакомого был такой случай на старой постановке ЕО в БТ). У оперы как театрального феномена в наше время НЕТ ПРАВА НА ОШИБКУ. Любой эксперимент ОБЯЗАН быть высокохудожественным как минимум и шедевром как максимум. Я не хожу на оперу в Большой именно по этой причине: мне жалко времени. Профессор Преображенский едет на "Аиду" ко второму акту (!) и, я уверен, что с третьего акта он опять уедет домой: ему тоже жалко времени... Людям, которые у Дюма разговаривают до и после какой-то арии, тоже жалко времени! Для них живое общение ценнее, а опера для них - лишь рамка неких "музыкальных красот"... Опера в наши дни - часть именно "развлекательного" блока времяпрепровождения. Нравится нам это или нет.

5. Перед экзаменом по зарубежной литературе наш преподаватель мадам Малиновская строго предупредила, что будет спрашивать "именно по тому, что написано в романе Сервантеса "Дон Кихот", включая то, что недосняли в кино и недотанцевали в балете"... Исторические романы (не говорю уж об операх) по отношению к Истории имеют ту же ценность, что и балет "Дон Кихот" по отношению к роману Сервантеса... Вы понимаете, что я имею в виду? Ценность оперы как музыкального произведения автономна от её исторической ангажированности. Это легко проверить по тому, что наиболее адекватными музыкально-драматургической природе большинства "исторических" партитур являются их "осовремененные", "некостюмные" интерпретации...

[Кефирчик]

Вообщем, может это и оффтоп, но поделюсь своим недавним открытием! Смотрела фильм "Талантливый мистер Рипли", я думаю его многие видели! Там герой Мэта Дэймона влюбляется в героя Джуда Лоу, у которого всё отлично, есть невеста, да и вообще он счастливый такой весь из себя, они становятся друзьями а потом Мэтт Дэймон его убивает и начинает жить как бы за него, приходит в оперу (угадайте на что???))), естественно Евгений Онегин, естественно сцена дуэли, в кадре край сцены и рыдания Дэймона! Вобщем когда я смотрела этот фильм мне показалась что эпизод из контекста опреры был вырван очень верно, музыка звучала, вообще в тему! Я прям даже обалдела от такого открытия!!! На следующий день сначала как школьница перечитала сам роман, к вечеру послушала и посмотрела оперу (хворостовский, Флеминг, варгас) и всё встало на свои места! Но в этом фильме именно музыка!!! и идея смотрелись очень органично!!! Вот так бывает!

[AlexAt]

Вообщем, может это и оффтоп, но поделюсь своим недавним открытием! Смотрела фильм "Талантливый мистер Рипли", я думаю его многие видели! Там герой Мэта Дэймона влюбляется в героя Джуда Лоу, у которого всё отлично, есть невеста, да и вообще он счастливый такой весь из себя, они становятся друзьями а потом Мэтт Дэймон его убивает и начинает жить как бы за него, приходит в оперу (угадайте на что???))), естественно Евгений Онегин, естественно сцена дуэли, в кадре край сцены и рыдания Дэймона! Вобщем когда я смотрела этот фильм мне показалась что эпизод из контекста опреры был вырван очень верно, музыка звучала, вообще в тему! Я прям даже обалдела от такого открытия!!! На следующий день сначала как школьница перечитала сам роман, к вечеру послушала и посмотрела оперу (хворостовский, Флеминг, варгас) и всё встало на свои места! Но в этом фильме именно музыка!!! и идея смотрелись очень органично!!! Вот так бывает!

ну это как раз нормально: цитату как художественный прием никто не отменял. Выдернутая из контекста, цитата может производить очень "уместное" впечатление, так как вписана в другой контекст. Но то, что можно проделать с маленьким фрагментом произведения (ср. вертолетную атаку в "Апокалипсисе сегодня").