Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки

[lerit]

Любое продолжение этой дискуссии будет служить доказательством того, что Вы считаете Ваш тезис чем-то бОльшим, нежели максима субъективного вкуса, - что, собственно и доказывает то, о чем я писал.

Тогда завершим ее тем, что Вам педаль в Бахе нужна, а мне - нет.

[Muzylo]

Ох уж эти педагогические правила.

Признание существования системы правил часто вызывает либо раздражение, либо снисходительную иронию - дескать, педагоги-сухари-педанты, а древо жизни пышно зелнеет, и т.п., - но это лишь потому, что эту систему трудно осознать, как и всякую очевидность.
На клавиатуре рояля нельзя играть ногами (классический репертуар) - правило?
Несколько звуков подряд лучше играть несколькими пальцами, а не одним - правило? (правда, есть исключения).
Шопена лучше не играть "как по метроному" - правило?
Для чего эти и подобные правила существуют, нужны ли они - можно спорить до бесконечности, но именно их совокупность (синтез) и образует систему музыкального профессионализма.

[kjsdh629]

Тогда завершим ее тем, что Вам педаль в Бахе нужна, а мне - нет.

Но берегитесь - одного из вас могут со всем основанием объективно объявить БЕДОЙ БАХИЗМА.

[kjsdh629]

Для чего эти и подобные правила существуют, нужны ли они - можно спорить до бесконечности, но именно их совокупность (синтез) и образует систему музыкального профессионализма.

Сенсей, Вы сейчас с кем разговаривали?
Вряд ли кто-нибудь взялся бы оспаривать необходимость системы. Ну уж, во всяком случае, я бы не взялся. Сам постоянно систематизирую.

[lerit]

На клавиатуре рояля нельзя играть ногами (классический репертуар) - правило?

По закону штата Кентукки мороженое нельзя носить в кармане.

Но берегитесь - одного из вас могут со всем основанием объективно объявить БЕДОЙ БАХИЗМА.

Я готов...

[sveta5k7]

Учиться по учебникам с правилами пианисту не советую. Поэтому пианисты всегда хотят учиться у Великих педагогов и имеют такую возможность выбирать педагога и созерцать на его уроках в классе! Профессионализм передается из рук в руки и уши прежде всего. Основное значение имеет среда ; это страна или город, или учебное заведение или педагог, которой формировал Ваш музыкальный вкус.

[Alexander Москва]

Пишу предельно схематично. По поводу критериев. Их три.

Первый. Техническая оснащенность (в широком смысле этого понятия).
Второй. Исполнительское мышление (в том числе, т.н. стилевая адекватность).
Это критерии - СРЕДСТВА.
Наконец, третий и главный критерий.
Художественный образ. Он же - ЦЕЛЬ.
Сразу отмечу, художественный образ не тождественнен стилевой адекватности. См. Рахманинов - Шопен. Соната№2.

Далее.
Даже очень яркий художественный образ способен вызвать противоречивую оценку слушателя (реципиента, см. Музыло), в зависимости от его опыта, особенностей восприятия и.т.д.

Что в "сухом" остатке. Ничего. Доказательной основы в искусстве не существует.

Об иерархии. Конечно, она есть.
Существуют великие (гениальные) пианисты. Грань между великим артистом и гениальным очень условна. Рихтер - гений? А Артур Рубинштейн или Гилельс? Горовиц? Гульд? На каких весах будем взвешивать?
Рассуждения о вкладе в мировое исполнительство вышеперечисленных лиц ни к какой оценочной конкретике не приведут. Вклад велик, и все тут...
Все остальное - демагогия.

Продолжу. Существуют очень хорошие пианисты, способные в отдельные моменты воспарить к "гениальным" высотам (см. Бошнякович).

...Кстати, вспомнил. В 1975 году был проведен опрос среди ведущих музыкальных критиков по поводу пианиста "века".
И знаете кто им оказался? Рихтер? Гилельс? Горовиц? Гульд?
Ни фига...
ПОЛЛИНИ!

Вот вам, братцы, и ИЕРАРХИЯ!!!

[Muzylo]

Пишу предельно схематично. По поводу критериев. Их три.

Первый. Техническая оснащенность (в широком смысле этого понятия).
Второй. Исполнительское мышление (в том числе, т.н. стилевая адекватность).
Это критерии - СРЕДСТВА.
Наконец, третий и главный критерий.
Художественный образ. Он же - ЦЕЛЬ.
Сразу отмечу, художественный образ не тождественнен стилевой адекватности. См. Рахманинов - Шопен. Соната№2.

Можно ещё короче . Критериев - два:
1) что исполнитель хочет; 2) как он это реализует.

Фишка в том, что ни второй, ни - тем более - первый критерий не имеют строго размеченной шкалы - постольку, поскольку наблюдатели не имеют общего эталона (я уже писал об этом): сколько наблюдателей - столько и эталонов. Пусть градации эталонов будут невелики (*обычно так и бывает - редко когда дело доходит до ниспровержения Рихтера) - но они есть, а это делает точную всеобщую шкалу невозможной. Шкала есть - но приблизительная, вариативная. И любую оценку нужно делать с учетом этого потенциала вариаций.

А ещё фишка в том, что главный критерий - художественный образ - вообще не имеет никакой шкалы. Он абсолютен, а не относителен.
Тем не менее мы все же определяем, какой образ "хуже", а какой "лучше", и более того - даже в состоянии договориться в этом эфирном вопросе, даже имеем в нем единомышленников. Конечно, и тут единомыслие будет вариативным, - но оно есть, и статистика, к-рая сама по себе ничего не доказывает - косвенное подтверждение тому.

Эта антиномичность делает весьма затруднительной любое "доказательство" объективной ценности чьей-то игры. Возможно описание субъективной ценности этой игры (то, что на самом деле представляют из себя все "доказательства"), возможна и необходима оценка профессионального мастерства исполнителя - но и не более.

[Yuriy]

Пишу предельно схематично. По поводу критериев. Их три.

Первый. Техническая оснащенность (в широком смысле этого понятия).
Второй. Исполнительское мышление (в том числе, т.н. стилевая адекватность).
Это критерии - СРЕДСТВА.
Наконец, третий и главный критерий.
Художественный образ. Он же - ЦЕЛЬ.

Принимаются. Интересно, Тальберг им отвечал? Думаю, во многом, да. Утверждать точно не могу – сам лично не присутствовал. А где он в “сухом остатке”?

На каких весах будем взвешивать?

Получается, что уже “взвешено, измерено, разделено”!
Вы перечислили свойства профессионала, даже большого профессионала, а тут речь идет о совершенно особенном явлении. Какие-то еще должны быть свойства, особая глубина постижения, способность вибрировать (c) с эпохой, с устремлениями…

...Кстати, вспомнил. В 1975 году был проведен опрос среди ведущих музыкальных критиков по поводу пианиста "века".
И знаете кто им оказался? Рихтер? Гилельс? Горовиц? Гульд?
Ни фига...
ПОЛЛИНИ!

Вот вам, братцы, и ИЕРАРХИЯ!!!

Это уже вспоминали как-то. Интересно, когда Вы узнали об этом вопросе? Я – еще тогда. Во-первых, опрос был журналистский. Во-вторых, как рассказывали люди знающие, принималось во внимание еще и количество выступлений за определенный период. Рихтер тогда очень серьезно болел, так что этому критерию не удовлетворял. Вторым был Микельанжели. Думаю, он тоже вряд ли подходил по этому критерию на первое место. Кстати, на 12-ое тогда попал Ашкенази. Стоит ли так серьезно относиться к мнению журналистов?
А почему бы не вспомнить об опросе среди пианистов? Мы об этом тоже писали. Такой проводился “у них”, о нем писали в нашей прессе. Завтра же еще раз уточню детали у одного профессионала из Италии. Так вот, большие музыканты не “заморачивались” всякими там золотом-позолотой, а “все, как один” назвали первого. Другого кандидата просто быть не могло!

[Fanatic]

Все таки не удержусь и встряну. Забавно наблюдать, как на протяжении нескольких страниц участники обсуждения высказывают сходные утверждения, гневно обличая друг-друга)
Уже вроде все согласились, что объективных критериев не существует, кроме общих для всех экспертов, которые можно считать объективными условно. Потому что всегда может появиться еще один эксперт с радикально иной системой оценок, не пересекающейся с другими.
Кроме того исполнение всегда контекстно, оно привязано ко времени, аудитории и обстоятельствам в которых состоялось. Если бы не это, то появление звукозаписи давно уже убило бы исполнительское искусство.
Но выдранное записью из контекста исполнение становится художественно неопределенным, его оценка случайной.