О смысле музыки – еще раз, без ссылок и по существу

[jevlampij]

Нету смысла в музыке.

Есть, да только не там.... (тут там # музыка)

[Viktor]

Там тоже нету ...

[Daddy]

1. Музыка представляет собой сложный звуковой сигнал, отличие которого от шума состоит в наличии определенной математической структуры соотношений высот, амплитуд и продолжительностей звуков.

Тривиально. Определение типа "собака есть животное" (что, конечно, справедливо).

2. Музыка оказывает разнообразное действие на органы чувств человека. Механизмы этого воздействия различны: можно назвать и непосредственное восприятие низких частот кожей человека, и «генетическую память» на различные природные звуки, и собственные колебания различных органов человеческого тела. Рассмотрение этих вопросов автор оставляет физиологам. Главное здесь то, что можно с достаточной долей уверенности утверждать, что простейшие звуковые комбинации большинством людей воспринимаются более или менее одинаково: мажорный аккорд – веселым, минорный – печальным и так далее. В психологии принято называть простейшие кратковременные эмоции «эмоциональными тонами ощущений». Этой терминологии буду придерживаться и я.

Все написанное, кроме утверждений о мажорном и минорном аккордах, может быть отнесено к любому сигналу, передаваемому посредством звуковых колебаний.
Что же касается физиологии восприятия мажорного и минорного трезвучий (аккорды разные бывают), то тут не так все однозначно (спросите музыкантов). Потом, выражение "более или менее одинаково" как следует понимать? Эти числа более или менее равны? Или Вы имеете в виду какую-то статистику? Тогда на чем она основана?

3. Итак, музыка представляет собой некую пространственно-временную структуру, составленную из простейших эмоциональных тонов ощущений. Прослушивая музыку, человек может испытывать эмоции и более высоких порядков, вплоть до аффективных. Более того, рискну здесь предположить, что результатом потребления произведения искусства является воссоздание и переживание эмоций и чувств; иными словами, произведение искусства есть некая модель реальности, некая система подобия. В этом смысле, искусство имеет много общего с обучением: воспринимая и то, и другое человек получает представление о том, чего не наблюдал сам лично.

Итак, музыка составлена из "простейших кратковременных эмоций"? В лучшем случае, это сильное упрощение. Потом, это не касается только музыки. Лай собаки тоже составлен из таких эмоций.
Далее, дайте определения:
- порядка эмоции,
- аффективной эмоции (как можно понять из Вашего текста, эмоции макисмального порядка?); в чем отличие от просто аффекта?
Далее: чьи эмоции воссоздаются (раньше, они, по-видимому, были как-то утеряны или разрушены?): автора, слушателя, кого-то еще?
Наука тоже создает "модели реальности" (умолчу уже о том, что надо уточнять, как Вы понимаете термины "модель" и "реальность").
"Много общего с обучением" имеет не только искусство, а, скажем, знакомство с уголовным делом. Знакомясь с таким делом, можно узнать много такого, чего никогда не наблюдали лично.

4. Музыка обладает рядом свойств, в совокупности принципиально отличающих ее от других ветвей искусства:
4.1) абстрактность – передаваемая посредством музыки информация не имеет прямого эквивалента в реальности, как было указано в пункте 1. Мы лишь можем констатировать воздействие ее на чувства человека;

По поводу абстрактности Вам уже все сказал lsp. Конечно, можно, с оговоркой, говорить об абстрактности музыки лишь в том смысле приблизительно, что и об абстрактной живописи. Правда, я сейчас думаю, что термин "абстрактный" здесь не очень уместен. Лучше говорить о живописи беспредметной, бессюжетной, нефигуративной и т.п.

4.2) музыка исполняется в реальном времени и отражает одновременно статику и динамику чувства;
4.3) опосредованность – музыка записывается формально и требует наличия исполнителя, который воссоздаст ее.

Что такое "статика и динамика" чувства?
Опосредованность - антоним непосредственности. Тогда укажите виды искусства, которые можно было бы характеризовать как "непосредственные" . Потом, все-таки, Вы ошибаетесь: запись музыки не есть нечто сугубо формальное. Да и как Вы понимаете термин "формальный"?
Исполнитель не "воссоздает" музыку (что: ранее она была утрачена или разрушена, чтобы требовалось ее воссоздавать?), а исполняет ее (можно даже так написать: ис-полняет, калькируя гуссерлевское "Er-fuellung" (гг. немцы, простите меня великодушно: лень было делать u с двумя точками ), т.е., наполняет, осмысливает и т.д., и т.п.
Между прочим, высказанное Вами далее соображение об аналогии исполнения муз. текста с выполнением компьютерной программы имеет некоторые права на существование, но не мне Вам объяснять, что выполнение программы необходимо включает в себя момент перевода (компиляция, трансляция). Так что, если продолжать эту аналогию, то следует признать, что интерпретация муз. текста необходимо есть и некий перевод.

5. Арсенал изобразительных средств музыкальной архитектуры крайне широк в обеих «плоскостях», как статически (наличие в каждый момент нескольких звуков – аккорды + обертоны), так и динамически (ритм, темп, громкость, полифония).

То, что Вы числите полифонию по ведомству динамики, выдает, увы, Вашу глубокую музыковедческую девственность. Не обессудьте!

6. Слуховое восприятие человека отличается огромной гибкостью; человек легко может выделить на слух нужную частоту или группу частот, вследствие чего может воспринимать весь спектр выразительных средств музыки; однако наличие только лишь развитого слуха и внимания не позволяет в полной мере понять музыкальное произведение. При внимательном слушании задействованы высшие мыслительные операции – анализ и синтез; разложение звука на составляющие и воссоздание математической архитектуры произведения из простейших эмоциональных тонов.

Все сказанное выше можно характеризовать как новое и полезное, но только то, что ново, бесполезно, а что полезно - не ново.
Потом, интересно, как это Вы собираетесь строить (опять "воссоздавать"! Прямо думаешь, что рядом с Вами сидит Герострат) математическую архитектуру произведения из простейших эмоциональных тонов"? Ведь математика, как изволили дальше по тексту заметить, бесстрастна, т.е. аэмоциональна? И что такое "математическая архитектура". Как математик математика я понял бы Вас, если бы Вы написали "математическая структура". Потянуло вдруг на метафоры? Но Вы ведь претендуете на научную точность и строгость. Тогда извольте термины употреблять по назначению.

Таким образом, музыка для своего понимания требует трех компонент: внимания, разума и эмоциональной восприимчивости.

Невозможно оспорить. Но вместо слова "музыка" можно подставить много чего другого.

7. Таким образом, восприятие (серьезное) музыки представляет собой, помимо всего прочего, работу сознания, работу по построению из собственных разрозненных оттенков чувств целостной эмоциональной картины. Я бы сказал здесь словами экзистенциализма: каждую секунду человек выбирает себя – выбирает, кем ему быть в следующую секунду звука.

Но почему только эмоциональной? Что же, ум, рацио, в музыке вообще отсутствуют?
Потом, из чьих чувств? Автора, слушателя, автстралопитека...
"Словами экзистенциализма" - цо то есть? Дайте ссылки на конкретных философов-экзистенциалистов.
Звук измеряется секундами?

8. Следующим важным фактором является сложность музыки. Что здесь понимать под сложностью? В контексте вышесказанного – это та степень аналитической и эмоциональной отдачи, которая требуется от человека для восприятия данного произведения.

Значит, не только "эмоциональные тоны ощущений", но еще и "аналитическая отдача". Объясните, цо то есть.

Замечу, что это совершенно не то же самое, что и «сложность» в техническом смысле.

Что такое «сложность» в техническом смысле? И почему вдруг в кавычках? Следует ли понимать эти кавычки как то, что здесь "сложность" уже не совсем сложность, а что-то другое. Что?

Сложным может быть и восприятие одной-единственной ноты – или даже тишины. Вспомню, например, финал первой части «Аппассионаты», момент «перед взрывом»: в эту секунду (если, конечно, вы действительно слушали музыку) вся сущность произведения собирается в точку, концентрирует внимание на затихающих обертонах последнего аккорда и – ваших собственных впечатлениях, чувствах, ощущениях. Замечу также, что музыка, являясь абстрактным искусством, в наибольшей степени концентрирует мышление человека на себе самом, являясь своеобразным катализатором рефлексии.

Против этого, пожалуй, не возражу. Но это не научная картина, а описание (неплохое) Ваших впечатлений от бетховенской сонаты.

9. Однако, как было выше сказано, восприятие музыки – это работа, работа для интеллекта человека. Более того, это еще и обучение – чем больше слушаешь, тем лучше начинаешь понимать суть музыкального произведения. Этот великий плюс музыки – одновременно ее величайший минус. Музыка помимо всего прочего может доставлять и чисто гедонистическое удовольствие с минимумом интеллектуальных усилий. Посему мы и видим широчайшее распространение популярных жанров. При соответствующей восприимчивости человек может запросто получить от «Муси-пуси» эмоциональный отклик такой же силы, что и от Девятой симфонии Бетховена.

Вот и интеллект, наконец, появился! Значит, не только "комплексы ощущений"?
Но то, что Вы написали, банально и приложимо к любому искусству.

10. Казалось бы, зачем тогда «платить больше», если нет никакой разницы? Есть разница, впрочем, довольно неочевидная.
Здесь автор сделает небольшое лирическое отступление. Когда я учился в школе, меня страшно бесило заучивание грамматических правил русского языка. Казалось бы, почему бы не писать так, как слышится? Зачем усложнять язык?
Затем, что язык оказывает основным средством формализации мысли. Тренируясь в использовании языка, ребенок тренирует свое сознание, развивает свои аналитические способности. По той же причине – для успешного интеллектуального развития – ребенку необходимы сложные игрушки.
Музыка – она та же сложная игрушка, только для взрослых. Огромный конструктор, материалом которого являются собственные ощущения. Потому слушание музыки – еще и самодисциплина, и рефлексия, и само по себе искусство. Упрощение, сознательный отказ от сложности в пользу легко понятных, доступных, доставляющих прямое удовольствие мелодий – это деградация, путь назад. Я, как и Сальвадор Дали, против простоты и за сложность. Усложнение, развитие – вот пафос эволюции жизни на Земле в целом и человечества в частности.

Дайте определение сложности муз. текста. Потом, опять "ощущения". Вам бы разобраться, из чего все-таки строится "математическая (?) архитектура" музыки: из ощущений, мыслей, чувств, еще чего-то...
Про простоту и сложность речь уже шла. Вы начинаете повтряться.

12. Перейду теперь к проблеме музыкального исполнительства. Сама по себе нотная запись – она стерильна. В том смысле, что одну и ту же последовательность нот можно сыграть в совершенно разном ключе. В чем я вижу роль исполнителя? В том, что он со-творит музыку, вкладывая в формальный текст свое понимание его смысла. Конечно, многое заложено в произведение самим автором. Однако здесь я придерживаюсь такой точки зрения: то, что хотел сказать автор – всего лишь то, что хотел сказать автор.

Бедный автор!

Не вижу разумных причин для того, чтобы отказывать исполнителю в праве заострить какую-то мысль, придать ей иную интонацию. Это уже дело вкуса, собственно музыкального воспитания артиста – сможет ли он помочь слушателю понять нечто новое, или просто побравировать своими техническими фокусами. К сожалению, очень много исполнителей не отдают себе отчета в том, что музыка – это не просто смена каких-то настроений, музыка – она намного глубже, в ней много пластов, слоев, измерений…

Ага... Значит, не только "эмоциональные тоны ощущений" (поясните, кстати, связь между "настроением" и "эмоциональным тоном ощущений"). Так что же, в конце концов, есть "элемент" музыки?

Кроме эмоционального требуется и интеллектуальное осмысление произведения, ведь тебе, как исполнителю, структура произведения видна изнутри, и ты должен уметь увидеть множество возможностей донести ее слушателю.

Верно, но применимо и к поэзии, к театру. Специфика музыки опять ускользает от Вашего анализа. Но ее собственно нигде и раньше не было в Вашем тексте.

13. Теперь вернемся к слушателю. Восприятие музыки – оно происходит здесь и сейчас, и мы слышим музыку именно так, как она сыграна. Для меня остается совершенно неочевидной необходимость примерять исполнение к нотной записи, на основе которой оно возникает. Зачем распределять звук обратно по нотным линеечкам, если исполнитель перед тобой занимается прямо обратным – созданием музыки из формальных значков. Мне представляется просто вредным знание о том, что тут или там исполнение в той или иной степени не соответствует тексту. Оно всегда отличается от текста – вопрос только, в какую сторону.

Праэльно! Зачем эта писАть учицца? На помойку все письменные приДнадлежности!
Последний пункт (кстати, почему-то пропал п. 11) не комментирую.

Итог:
МНОГО НОВОГО И ПОЛЕЗНОГО, НО ВСЕ, ЧТО НОВО, БЕСПОЛЕЗНО, А ЧТО ПОЛЕЗНО - НЕ НОВО.
Ни слова, которое раскрыло бы хоть в нулевом приближении сущность музыкального искусства как искусства. Самый жалкий, беспомощный механицизм и натурализм.
МУЗЫКА - СИГНАЛ, СКЛАДЫВАЮЩИЙСЯ ИЗ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЭМОЦИЙ, НО ВОСПРИЯТИЕ КОТОРОГО ТРЕБУЕТ РАБОТЫ, АНАЛИЗА, СИНТЕЗА, ВКЛЮЧАЕТ ИНТЕЛЛЕКТ...
Но, простите, какой сигнал, несущий некую информацию, не требует того, что Вы перечислили? При чем тут музыка?
Про исполнение опять же ничего сверх банальных констатаций Вы не сообщили. Все это давно всем известно.
Вот такие пироги...

[Roussakoff]

А вообще, это интересный вопрос - как будет выглядеть движение фотона в системе отсчета, связанной с параллельно летящим фотоном. Я предполагаю, что вследствие гравитационного притяжения фотоны сблизятся (со скоростью света) и исчезнут (отдав всю энергию)).

Ой, попрочтении такого с Roussakoff и инфаркт сделаться может... Я человек болезненный, ревматический...
Впрочем, я соглашусь, если Вы засядете в ту самую систему отсчета, а я понаблюдаю за происходящим, сидя на стуле на своей кухне. Вот уж я повеселюсь...

[lsp]

Да, Daddy, снимаю шляпу! В Вас умер великий педагог (или еще не умер? ). Я даже уже жалею, что слетел мой большой текст, где я пытался полемизировать по изложенной далее в одном из постов "истории искусств для чайников" и проч. Но я уже в таком цейтноте, что не в силах восстановить. Впрочем, посмотрим на реакцию по поводу Вашего титанического труда...

Я, кстати, думал, чего бы посоветовать почитать - так ничего и не надумал. Кроме, пожалуй, одного из потоков тут рядом. Называется, кажется, "Философия в музыке и музыка в философии". Там многие из "болевых точек" затрагиваются, но обсуждение - невозможно оторваться. Жаль Lohengrin теперь на форум редко заглядывает.

Еще раз спасибо Вам - это ж все-таки сколько времени нужно было найти !

[Daddy]

Да, Daddy, снимаю шляпу! В Вас умер великий педагог (или еще не умер? ).

Да нет, еще живет пока! К огорчению некоторых моих студентов (которым, кстати, в частности, я читаю небольшой курс логики - вот бы SSK к нам: я бы согласился быть у него ассистентом). Как говорит один мой коллега, когда я ему перед очередной лекцией предлагаю: "Да не ходите Вы лекцию читать! Потом, Вы же ее уже читали столько раз. Не надоело перечитывать?", он отвечает: "Не могу не ходить. Студенты обрадуются".

Но, в то же время:

Ich bin des trocknen Tons nun satt,
Muss wieder recht den Teufel spielen.

(У Пастернака:
Я выдохся как педагог
И превращаюсь в черта снова.)

А реакция? Ну что реакция... Она вполне предсказуема.
Это не лечится.

PS. Чтобы тексты не "слетали", копируйте их, скажем, в Word'е. Тогда при срыве передачи сразу восстановите.

[jevlampij]

МУЗЫКА - СИГНАЛ, СКЛАДЫВАЮЩИЙСЯ ИЗ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЭМОЦИЙ

В критике этого механистического тезиса я присоединюсь к много- и глубокоуважаемому Daddy.

C другой-то стороны, коллега-материалист не претендовал на новизну, а просто хотел некие мысли обсудить...

[Daddy]

C другой-то стороны, коллега-материалист не претендовал на новизну, а просто хотел некие мысли обсудить...

Чево хотел об-судить?

[lsp]

МУЗЫКА - СИГНАЛ, СКЛАДЫВАЮЩИЙСЯ ИЗ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЭМОЦИЙ

В критике этого механистического тезиса я присоединюсь к много- и глубокоуважаемому Daddy.
C другой-то стороны, коллега-материалист не претендовал на новизну, а просто хотел некие мысли обсудить...

Ох, Евлампий, еще и Вы... Да поймите Вы, "Музыка как сложный звуковой сигнал" - это предмет физики, конкретно - раздел "акустика". Причем тут тогда вообще Бетховен, "смысл" и "эмоциональные тоны ощущений". Что, физика или акустика этим занимаются? И что такое "сложный звуковой сигнал". Простой сигнал - это элементарное гармоническое колебание (синусоида) - все остальные сложные. Речь - дико сложный сигнал, еще и на фонемы всякие членящийся.

А как Вам тогда такое определение - живопись, это сложное сочетание цветов на плоскости. Греет?

Музыка и живопись (в том ракурсе, в котором их здесь пытаются рассматривать) - это виды искусств, вот точка отсчета.

Ладно, там только начни копать - в любом месте увязнешь...

2Daddy
Я Вас хорошо понимаю, у самого есть пед.опыт, правда, небольшой. Щас-то больше аспиранты. Зато жена - под завязку в педагогике .

А про копии - дык я не "безрукий", все понимаю. Могу комп с закрытыми глазами проапгрейдить, а еще лет десять назад программы на ассемблере писал. Просто, когда увлечешься (да еще в цейтноте) - не все успеваешь контролировать

[Daddy]

А про копии - дык я не "безрукий", все понимаю. Могу комп с закрытыми глазами проапгрейдить, а еще лет десять назад программы на ассемблере писал. Просто, когда увлечешься (да еще в цейтноте) - не все успеваешь контролировать

Прошу прощения за свое неуместное дурацкое поучение. У Вас есть все основания привести меня в тесное соприкосновение с твердым телом. (Как говаривал блестящий лектор Юрий Фомич Мет, читавший во времена моей далекой юности школярам в МГУ лекции по математике).