Авторское право (опрос)

[vsm]

Ну и почему бы не создать "государственную" (или всемирную) библиотеку музыки?

Она давно существует. Называется "файлообменные сети" .
Правда, пока не государственная...
А вообще представьте картину: государство, берущее под опеку и охрану, на финансирование из бюджета, какой-нибудь thepiratebay.org ...

[SSK]

Замечаю, что в странах, уважающих право на жизнь (например в США), людей, неспособных (временно или постоянно) себя прокормить, общество прокармливает.

И демократия, и рынок существуют в США уже не менее 200 лет. Однако до 1929 фактически никаких социальных гарантий в США (как и в Европе) не существовало, в т.ч. и по нетрудоспособности. Кстати, меня лично крайне занимает совершенно неисследованный вопрос - появились ли бы эти гарантии вообще, если бы не существовала альтернативная система и идеология (СССР и коммунизм, соответственно).

Пример с выкидыванием за борт неуместен, т.к. Вас общество насильно не лишает возможности прокормится (рынок именно и дает такую возможность любому трудоспособному человеку).

Рынок, наоборот, ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ДАЕТ такую возможность. Только при рыночных отношениях возможна безработица - не было такого понятия при феодальном строе. И до появления указанных выше социальных гарантий у любого рабочего были все шансы помереть с голоду, потеряв работу. Или Вам напомнить, что в Англии 19-го века многие семьи жили исключительно за счет труда детей, потому что взрослых на работу не брали? Напомнить, сколько часов в сутки работали дети?

Конечно, поверю, читаю постоянно - только в США такие политики называются "консерваторы", а "либералы" это как раз те, кто стоит за большее вмешательство государства в экономику. Ну и что? Пусть говорят.

Терминология в США - это их личное дело. Если читаете постоянно, то Вам должно быть знакомо такое понятие, как "неолиберализм" - начавшийся в 1970-х годов постепенный отход от демократии в пользу рынка, постепенная отмена социальных гарантий и контроля государства над теми или иными рынками. В современной России, кстати, политика правительства также неолиберальная. Несмотря на очень серьезную критику этой идеологии в связи с ее неудачами в развивающихся странах, пока не видно никаких признаков ослабления неолиберализма.

Ну и прекрасно, чем плохая помесь - и рынок есть, и механизм его регулирования. Рынок, понятное дело, стихия; у стихии есть сила, но нет толку, чтобы стихия была полезной, ее надо запрячь! Но если не будет стихии - не будет и энергии, которую она заключает.

Помесь плоха тем, что в отсутствие альтернатив (СССР) начинает разрегулироваться, о чем я выше написал.
Современный либерализм (т.е. утверждение о том, что "каждый" может стать богатым, необходимо лишь приложить необходимые усилия, а государственное вмешательство - это плохо, потому что нечего содержать дармоедов) по сути есть лишь хорошо известное психологам-криминалистам оправдание собственного поведения - я богатый, потому что более эффективный менеджер, чем остальные. Удивительно, что в общем-то разумные люди не замечают очевидной прорехи в этой идеологии - из того, что "каждый" может разбогатеть никак не следует, что ВСЕ могут разбогатеть. Напротив, при таком стимулировании социального дарвинизма ВСЕ будут беднеть - хотя каждый лично, разумеется, теоретически сможет разбогатеть.

Я не уверен, что большинству людей понравится, если у них отнимут возможность богатеть, улучшать свое материальное положение, производя и продавая пользующиеся спросом товары.

Хм, а откуда такая уверенность? Не оттуда ли, что эта идеология признается Мировым Хозяином (tm) единственно верной?.. В истории человеческой цивилизации было много чего интересного.

Иерархизированной организации вождества и государства можно противопоставить уникальную форму социальной организации народа апатани, живущего в заповедном уголке Восточных Гималаев, в горной долине площадью 30 км2, где в семи селениях проживает 11 тыс. человек. Они занимаются земледелием и выпасом скота, не имея основных изобретений цивилизации - у них нет ни железа, ни колеса.

Апатани убеждены, что настоящий мужчина должен не драться, а уметь договариваться. Жители долины все время договариваются - о возмещении ущерба, о наказании (например, казни вора). Равенство поддерживается специальными мерами. При накоплении богатства у какого-то человека он вынужден все раздать - например, устроить пир. Общество уникально и по своим природным условиям, и по структуре. Предполагается, что подобная социальная культура была характерна для многих обществ древности - городов Хараппской цивилизации, кельтских политических объединений до римского завоевания и многих других.

[Алексей]

Я не уверен, что большинству людей понравится, если у них отнимут возможность богатеть, улучшать свое материальное положение, производя и продавая пользующиеся спросом товары.

да, мысль понятная. Но!
А хорошо ли, если это единственное средство сущестования (выживания)? тут есть над чем подумать...

[mitka]

SSK

Современный либерализм (т.е. утверждение о том, что "каждый" может стать богатым, необходимо лишь приложить необходимые усилия, а государственное вмешательство - это плохо, потому что нечего содержать дармоедов) по сути есть лишь хорошо известное психологам-криминалистам оправдание собственного поведения - я богатый, потому что более эффективный менеджер, чем остальные. Удивительно, что в общем-то разумные люди не замечают очевидной прорехи в этой идеологии - из того, что "каждый" может разбогатеть никак не следует, что ВСЕ могут разбогатеть. Напротив, при таком стимулировании социального дарвинизма ВСЕ будут беднеть - хотя каждый лично, разумеется, теоретически сможет разбогатеть.

Я ничего не говорил насчет "каждый может стать богатым, необходимо лишь приложить к этому усилия"; я говорил только то, что ЗАКОН НЕ СТАВИТ ПРЕПЯТСТВИЙ человеку, живущему в обществе с рыночной экономикой, разбогатеть, продавая то, что покупают. (Заметьте, я не говорю, что препятствий разбогатеть вообще нет, а только то, что их не ставит закон.) При рынке богатеть, продавая то, что покупают, НЕ ЗАПРЕЩЕНО, в отличие от советской систмы после примерно 1929 г., когда это не просто было запрещено, а каралось как уголовное преступление. Вообще, SSK, приписывание собеседнику позиции, которой тот не высказывал, сильно затрудняет конструктивную дискуссию. Прошу Вас, будьте внимательны, я не такой начётчик того, что Вы зовете "либерализмом", как Вам может показаться. Я также не придерживаюсь концепции "социального дарвинизма"б т.е. не считаю, что рыночная экономика есть средство "отбора" при котором "богатые" составляют более "приспособленную" часть популяции.

Я также не утверждаю, что рынок, вне механизмов общественного регулирования, представляет собой вполне позитивную силу, и писал об этом в прежних постингах. Однако я не согласен, что поскольку рынок сам по себе несовершенен, его надо вообще отменить. Если Вы видите бурную горную реку, в которой люди тонут и ломают себе ноги и шеи - постройте плотину и электростаницию, вместо того, чтобы стараться совсем осушить. Рынок есть могучая мотивирующая сила, и если ее разумно запрячь, дает прекрасные экономические и социальные результаты. Действительно, Америке понадобилось примерно 100 лет для того, чтобы федеральное правительство начало обуздывать рынок (это началось где-то при Тедди Рузвельте, где-то году в, сказать-не-соврать, 1907-1910, что ли, когда были приняты законы, защищающие право рабочих бастовать, какие-то антимонопольные законы, и госнадзор за качеством товаров, например, лекарств (1913)). Федеральная система соцстрахования, по-моему - 1934 г. Роль СССР в этом велика: считаю, что Америка тогда испугалась, что у нее будет то же, что в России, и стала срочно делиться с нуждающимися, чтобы они не взбунтовались.

Прошу Вас, уловите разницу между "трудно" и "запрещено". В рыночной экономике разбогатеть, продавая людям то, что они покупают, трудно, но возможно, что видно из факта, что многие (но не каждый) продают и богатеют, и не только наследники Биллов Гейтсов. В нерыночной экономике отдельным людям разбогатеть, продавая людям то, что они покупают, невозможно, потому что запрещено. Поэтому нерыночная экономика неминуемо приводит к дефициту снабжения - всегда чего-то нет. Если что-то есть, но дорого, существует хотя бы потенциальная возможность сэкономить, накопить и купить; а вот если чего-то НЕТ, это значит нет. Попробовали бы Вы в 1980 г. в СССР купить какую-нибудь запись Арнонкура, скажем.

[mitka]

да, мысль понятная. Но!
А хорошо ли, если это единственное средство сущестования (выживания)? тут есть над чем подумать...

Нет, конечно, нехорошо, если единственное, и станы с рыночной экономикой в наши дни это осознали, и ввели систему социального страхования и различных прочих государственных экономических гарантий (пособие по безработице, пособие по бедности, пособие многодетным семьям, субсидированное жилье для неимущих, субсидированная медицина и среднее образование, минимальная заработная плата, и т.п.).

[SSK]

Я ничего не говорил насчет "каждый может стать богатым, необходимо лишь приложить к этому усилия"; я говорил только то, что ЗАКОН НЕ СТАВИТ ПРЕПЯТСТВИЙ человеку, живущему в обществе с рыночной экономикой, разбогатеть, продавая то, что покупают. (Заметьте, я не говорю, что препятствий разбогатеть вообще нет, а только то, что их не ставит закон.) При рынке богатеть, продавая то, что покупают, НЕ ЗАПРЕЩЕНО, в отличие от советской систмы после примерно 1929 г., когда это не просто было запрещено, а каралось как уголовное преступление. Вообще, SSK, приписывание собеседнику позиции, которой тот не высказывал, сильно затрудняет конструктивную дискуссию. Прошу Вас, будьте внимательны, я не такой начётчик того, что Вы зовете "либерализмом", как Вам может показаться. Я также не придерживаюсь концепции "социального дарвинизма"б т.е. не считаю, что рыночная экономика есть средство "отбора" при котором "богатые" составляют более "приспособленную" часть популяции.

Начнем с того, что я не приписывал Вам никаких утверждений. Я изложил лишь концепцию современного либерализма. И изложил в связи с тем, что система "рынок-государство" не имеет рычагов давления на рынок, потому что в современной демократической системе государством управляют, как правило, представители рыночной "элиты", заинтересованные в наступлении рынка, что мы наблюдаем в политике неолиберализма, которая реализуется одновременно и в США, и в Европе, и в бывших социалистических странах, и в странах третьего мира.
Далее, соврешенно не выглядит очевидным, что богатеть - это хорошо. Это в западной системе деньги есть мера всего; вообще говоря, существовало множество цивилизаций (в т.ч. и на территории Европы), где богатство не было синонимом успеха в жизни.

Я также не утверждаю, что рынок, вне механизмов общественного регулирования, представляет собой вполне позитивную силу, и писал об этом в прежних постингах. Однако я не согласен, что поскольку рынок сам по себе несовершенен, его надо вообще отменить.

Я тоже нигде не предлагал совсем его отменить. Разумеется, рынок всегда существовал и будет существовать. Я категорически против внедрения рынка во все сферы жизни общества, и в частности - в искусство. Рынка не как механизма обмена предметов на деньги, а рынка как общей системы организации производства.

Если Вы видите бурную горную реку, в которой люди тонут и ломают себе ноги и шеи - постройте плотину и электростаницию, вместо того, чтобы стараться совсем осушить.

Ну это большой вопрос, на что больше похоже водохранилище и ручеек - на бурную горную реку или на сухое русло.

Поэтому нерыночная экономика неминуемо приводит к дефициту снабжения - всегда чего-то нет. Если что-то есть, но дорого, существует хотя бы потенциальная возможность сэкономить, накопить и купить; а вот если чего-то НЕТ, это значит нет. Попробовали бы Вы в 1980 г. в СССР купить какую-нибудь запись Арнонкура, скажем.

Хм. Вы, очевидно, не в России живете - подскажите, Вы в супермаркетах в очередях часто стоите?
Рыночная экономика может привести хоть к дефициту, хоть к профициту, - ровно потому, что действует по принципу наибольшей прибыли, а не наибольшей выгоды. Если выгодно поддерживать дефицит - будет дефицит, ничуть не хуже горбачевского.
Кстати, насчет Арнонкура в 80-м году надо Нибелунга спросить.

[SSK]

Нет, конечно, нехорошо, если единственное, и станы с рыночной экономикой в наши дни это осознали, и ввели систему социального страхования и различных прочих государственных экономических гарантий (пособие по безработице, пособие по бедности, пособие многодетным семьям, субсидированное жилье для неимущих, субсидированная медицина и среднее образование, минимальная заработная плата, и т.п.).

Последние 30 лет указанные гарантии постепенно, но непрерывно отменяются и снижаются. Что наводит на не очень хорошие мысли.

[mitka]

Последние 30 лет указанные гарантии постепенно, но непрерывно отменяются и снижаются. Что наводит на не очень хорошие мысли.

Примеры?

[SSK]

Примеры?

Вообще говоря, можете начинать отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism, там много слов и ссылок.
Интересные результаты дал мне недавний поиск по словам "США зарплата рабочих 1980". Посмотрите сами. Например:
http://www.wsws.org/ru/1999/mar1999/usa-m22.shtml
http://tropik.biz/news20/n2010167.htm

Из недавних громких скандалов можно вспомнить французский закон "Молодежный контракт" http://www.polit-nn.ru/?pt=news&view=single&id=46259 - согласно новому закону, в течение первых двух лет стажа работодатель может уволить работника без объяснения причин.
Вот здесь: www.apn.ru/publications/article18637.htm - можно почитать интересное о безработице в Германии и германских законах по этому поводу.
Вот здесь: http://www.left.ru/2007/2/butkus154.phtml можно почитать о том, как внедряются идеи неолиберализма в "социалистической" Швеции (если не обращать внимания на коммунистические выпады).
Много интересного в интернете есть. Потом еще ссылочек подброшу.

[mitka]

[quote=SSK;532899]

Начнем с того, что я не приписывал Вам никаких утверждений. Я изложил лишь концепцию современного либерализма

.

Тогда, прошу Вас, если ваш текст идет после моей цитаты, так и пишите "Концепция современного либерализма считает..." а то люди могут подумать, что это я так считаю.

И изложил в связи с тем, что система "рынок-государство" не имеет рычагов давления на рынок, потому что в современной демократической системе государством управляют, как правило, представители рыночной "элиты", заинтересованные в наступлении рынка, что мы наблюдаем в политике неолиберализма, которая реализуется одновременно и в США, и в Европе, и в бывших социалистических странах, и в странах третьего мира.

Рычагов не имеет, а давить - давит, как это следует и из Ваших собственных слов: ведь если социальные блага, как Вы говорите, нынче урезаются, то значит, они были, как-то пробрались в общество (а то нечего было бы урезать), а правили-то при этом, всё те же "представители рыночной элиты"!

Далее, соврешенно не выглядит очевидным, что богатеть - это хорошо. Это в западной системе деньги есть мера всего; вообще говоря, существовало множество цивилизаций (в т.ч. и на территории Европы), где богатство не было синонимом успеха в жизни.

Какая связь между "богатеть" и "деньги есть мера всего"? богатеют ведь не только и не столько для того, чтобы "много денег было", а для того, чтобы была свобода жить, материально не стесняя себя, так, как душе угодно. Люди любят жить, не стесняя себя материально, это лучше и приятнее, чем ходить и облизываться, честное слово!

Я тоже нигде не предлагал совсем его отменить. Разумеется, рынок всегда существовал и будет существовать. Я категорически против внедрения рынка во все сферы жизни общества, и в частности - в искусство. Рынка не как механизма обмена предметов на деньги, а рынка как общей системы организации производства.

В моей терминологии рынок и есть именно такая система организации производства, при которой человек имеет право продавать другим плоды своего труда, плюс, в обмен на договоренную плату, присваивать в собственность и продавать плоды труда других людей. Рынок просто как продажа вещей за деньги - это не то, о чем я говорю. Такой и в СССР существовал (просто единственным продавцом было государство).

Ну это большой вопрос, на что больше похоже водохранилище и ручеек - на бурную горную реку или на сухое русло.

Мммм... плотины и электростании видел, и там течет не ручеек - хотя аналогия хорошая: надо так поставить дело, чтобы тек не ручеек, а сколько надо, чтобы река не обмелела.

Хм. Вы, очевидно, не в России живете - подскажите, Вы в супермаркетах в очередях часто стоите?

Бывает - в кассу очередь, когда народу в магазине много, а кассиров работает мало. А причем это?

Рыночная экономика может привести хоть к дефициту, хоть к профициту, - ровно потому, что действует по принципу наибольшей прибыли, а не наибольшей выгоды. Если выгодно поддерживать дефицит - будет дефицит, ничуть не хуже горбачевского.

Напоминаю: "дефицит" это когда чего-то или нехватает, или вообще нет, а не - когда есть, но многим слишком дорого купить. Рынку в принципе невыгодно поддерживать дефицит - потому что если один торгаш будет поддерживать дефицит, другой увидит, что есть спрос, и начнет продавать конкурирующую продукцию, а обществу достойно путем закона сделать так, чтобы первый вторму за это ноги не переломал. Было время, монополии образовывались и занимались такими делами, но нынче есть закон против монополий (как это рыночная элита такой закон приняла?). Кстати, когда и на что в рыночной экономике в отсутствие монополии был дефицит не хуже горбачевского? Я вот помню брежневские дефициты - когда Л.И. вынужден быль объяснять, что "на столе трудящегося лук нельзя заменить картофелем" (лук пропал тогда).