Регулировка механики рояля

[Барго]

Я не понимаю в этих Ваших заявлениях отсутствие шаблона выставления винта абника.Вы так ничего и не сказали нам по поводу того КАК Вы собираетесь ограничить ход реп.рычага на расстоянии 2 мм. до струны.Что в вашем случае является контролем?

Понимаете, в чем дело, этот шаблон, о котором Вы говорите, можно выставлять не обязательно в прямой связи со струной. Конечно, можно и так, как Вы говорите: через струну отмерить 2 мм, наметить высоту фланговых молоточков во всех шпрейцах, а затем все равно вытащить механику, и уже по фланговым выравнивать остальные молоточки. Ведь не собираетесь же Вы каждый абник выстраивать через струну, это сколько же раз будете тащить механику туда-сюда? Метод при вытащенной механике (кстати, в свое время купил в АФМ замечательный фильм про Ямаху, и там мне очень понравилось, как работают японцы. Именно так они и делают, о чем говорил вам постоянно - удерживают пальцами фланговые выставленные молоточки, и по ним крутят абники остальных. Конечно, работают на глаз, но скорость обалденная, все молоточки во всей механике выстраивают минут за пять. Да, они делают предварительный шаблон с рядом стоящим молотком 1 мм, и по ним "шуруют" все остальные. Работают практически безошибочно. И ауслезирование здесь можно совершенно не увязывать вместе с абником. Какая разница, на какой ОБЩЕЙ высоте у вас будет осуществляться соскок молоточка со шпилера на рычаг? Наличие струны в данном случае роли не играет. Важно, чтобы соскок конкретно произошел, и молоток упал на 1 мм.

.делаю это так:крайне медленно нажимаю на клавишу в момент её ауслезирования(соскока барабанчика на рычаг).Ауслезер у меня к этому моменту уже готов.Подкручиваю винт абника так,чтобы молоток соскользнул на 1 мм. после момента ауслезирования.Всё.

Вот и НЕ ВСЁ!!! А если молоток не соскользнет при ауслезировании и останется торчать на месте? Пружина крепкая, абника предварительного нет, может вполне вероятным быть "нулевым", и вы уверены на 100 процентов, что ауслезер готов? Лично я очень в этом сомневаюсь.

В Вашем понимании отсутствует осознавание сущности абника не только в ограничении хода рычага,но у него ещё существует функция максимальной скорости репетиции. Ограничивая ход фигуры на расстоянии 1 мм. до выключения ауслезером ,

Фигуру (если правильно вас понимаю, то под словом фигура, -то это верхний репетиционный рычаг, правильно?) выключает не ауслейзер, а именно абник. А ауслейзер только глушит работу шпилера.

фигура эта подхватывает гаммерштиль и не позволяет ему опуститься силой реп.пружинки.В этот момент максимально мизерное расстояние проходит отпущенная клавиша до момента возможности повторения удара молотком.Может Вы это и понимаете,но не говорите.Тогда почему Вы ничего не говорите о том ,что только лишь при выставленном ауслезере возможно добиться такого результата?

Все то, о чем Вы говорите, называется работа механизма двойной репетиции, это когда появляется возможность повторить звук с полухода клавиши, и именно из-за наличия в механизме верхнего репетиционного рычага, гениального изобретения и огромного прорыва в фортепианостроении. Но никак не могу врубиться, почему вы все время это привязываете к ауслезеру? Да, ауслезер выполняет свою конкретную функцию, - блокирует работу подъема шпилера вместе с молотком за 1 мм перед струной, но причем здесь сам принцип работы репетиционного рычага, то есть готовности молотка повторить удар с полухода клавиши? Нам нужен правильно выставленный ауслезер, чтобы при нажатии клавиши не было дребеллирования, или "печатания" молотком струны, нужен ограничитель, чтобы при ударах от пианиссимо до фортиссимо шпилер вовремя выскакивал из-под ролера.

Хотел еще поговорить с Вами и о "высоте соскока".Причем здесь соскок в зазоре между рычагом фигуры и верхушкой шпилера?Всю жизнь думал,что он,этот зазор, необходим для свободного возврата шпилера под барабанчик.

Да , все верно. Нужно точно усечь не только конкретный соскок молотка на рычаг, но и дать возможность молниеносно шпилеру (который, кстати, тоже на пружине, и имеет конкретную точку возврата при помощи регулировки шпилерного винта, или то, что мы называем установкой шпилера по риске) обратно прыгнуть под барабанчик. Функция абника двойная и регулируется он конкретно под эту функцию ! А именно, высота абника 1 мм - самый оптимальный параметр при регулировке и работе механизма, связки винт абника+ рычаг+ высота шпилера над рычагом, и максимально ускоренный возврат шпилера в исходное положение. Может быть и интуитивно, но эту связку вы уловили правильно, да - свободный и удобный возврат!

И последнее.У Вас неправильно еще и то ,что Вы регулируете нахдрук последним,а фенгер после этого не трогаете.Дело в том ,,что подкладыванием шайб под передок клавиши Вы изменяете и зад её.Т.е. фенгер у Вас пострадает.НЕОБХОДИМО его регулировать после нахдрука.

О-ба-на! Опять у вас методологическая ошибка в связке регулировке нахдрука и фенгера. Скажите мне, когда вы работаете над нахдруком, то есть, очень тихо, или нежно нажимаете клавишу, чтобы почувствовать пальцами соскок , и достигнуть максимальной мягкости, у Вас что, ФЕНГЕР РАБОТАЕТ или нет? Фенгер заработает лишь только тогда, когда Вы после нахдрука протолкнете клавишу с силой дальше, не так ли? И он, фенгер , заработает, то есть захватит пятку молотка. Ведь речь-то идет о микронных друкшайбах, которыми мы манипулируем для достижения оптимальной дополнительной глубины хода клавиши. Чтобы шпилер не только выскочил из-под роллера, (четкий момент ауслезунга) но чтобы при игре на пианиссимо убрать так называемую жесткость ощущения этого соскока. При работе с нахдруком, вы работаете очень тонко и осторожно, а именно, улавливает только момент соскока молотка на рычаг, и все. А при регулировке фенгеров, то есть высоты захвата, вы работаете с "активным" звуком, при котором ощущение нахдрука может даже и "проскочить", и Вы его не уловите. Работа над фенгером - это работа после отскока молотка от струны, а нахдрук - работа над глубиной клавиши, и связь с конкретным ауслезированием.
Короче говоря, лично я работаю над нахдруком иключительно на пианиссимо, и стараюсь фенгер не включать, а уловить, чтобы молоточек только лишь соскочил на рычаг , и не был захвачен. (у меня пальцы о-о-о-очень чувствительные!) Скорее, при работе с надруком, вы имеете непосредственную связь с ауслезированием, так как без точного нахдрука, уж не говоря об отсутствии такогого (дополнительного хода) Вы сможете не добиться правильного ауслезирования. В итоге, работая с нахдруком и манипулируя очень тонкими микронными друкшайбами, для достижения оптимального дополнительного хода клавиши, Вы не сможете грубо повлиять на параметры захвата фенгеров. Если захват фенгера ранее был правильно установлен (15мм), то он скорее всего так и останется. Да и вообще, если вы заметили, я говорил в предыдущих постах об ОКОНЧАТЕЛЬНОМ нахдруке , как о последней операции, именно о доводке.

А пружину проверить после фенгера

Вовсе не обязательно!!!()
Величину небольшого подскока молоточка с рычага после освобождения клавиши, т.е. готовности его к повторному удару, можно регулировать совершенно автономно и независимо от параметров фенгера.
Ведь мы же регулируем только пружину, ее силу, активность подскока молотка, и в данном случае нам пока не нужны ТОЧНЫЕ параметры захвата молоточков фенгерами.
То есть, пружина - это регулировка силы, а фенгеры - это регулировка расстояния.

[Tuner]

после нахдрука протолкнете клавишу с силой дальше
нахдрук может даже и "проскочить",

Нахдрук - это величина. Она не проскакивает и и дальше не проталкивается. Нахдрук - он либо есть, либо его нет.

Кажется, автор путает нахдрук с выключением молотка...

[Барго]

Нахдрук - это величина. Она не проскакивает и и дальше не проталкивается. Нахдрук - он либо есть, либо его нет.

Кажется, автор путает нахдрук с выключением молотка...

Нет, я говорил об ощущении нахдрука , возможно, не совсем понятно выразился. При громких ударах, его можно действительно как-бы "проскочить", не почувствовать и не уловить. Да, это велина, имеет строгое функциональное значение, никто не спорит, то есть дополнительный необходимый ход, и ТОЧНО эта величина ощущается и регулируется на тихих ударах. А на громких даже и смысла нет, будет не верно и грубо.

[sesquialtera]

Велину небольшого подскока молоточка с рычага после освобождения клавиши, т.е.готовности его к повторному удару, можно регулировать совершенно автономно и независимо от параметров фенгера.
Ведь мы же регулируем только пружину, ее силу, активность подскока молотка, и в данном случае нам пока не нужны ТОЧНЫЕ параметры захвата молоточков фенгерами.
То есть, пружина - это регулировка силы, а фенгеры - это регулировка расстояния.

Это не совсем так. Фенгер и пружина взаимосвязаны. Задача пружины: поднять репетиционный рычаг и молоток таким образом, чтобы шпиллер мог зайти под ролик. Чем выше фенгер, тем меньше нужно пружине подбросить молоток, в некоторых случаях вообще подбрасывать не понадобится - только остановить и не дать опускаться. Т.е. чем выше фенгер, тем слабее необходимое напряжение пружины.

С другой стороны, чем слабее пружина, тем меньше вероятность дреба, тем выше может быть выставлен абник и, как следствие, тем ближе у дна клавиши будет возможна репетиция. Т.к. расстояния уменьшаются, скорость репетиции растёт.

Итак, кажущийся парадокс: чем слабее пружина, тем быстрее репетиция Разумеется, возможность и диапазон такой регулировки зависят от качества и степени изношенности механики, это не вариант для советских роялей.

[Одессит]

Немного странно все это читать. По моему все предельно ясно
Главное - должна быть по возможности наилучшая репетиция!
кто, каким способом - не важно. РЕЗУЛЬТАТ - то, что в конечном счете потребует пианист

Немного не понятна позиция регулировки нахдрука после молоточкового узла!!! Дело в том, что после ТАКОЙ регул. будет "кривая" мензура!
Случай из жизни: Приехал в Одессу М. Плетнев! Готовили ему новый Стейнвей, а он захотел играть на старом. - примерно так я отреагировал. Рояль разбитый, глухой, но, признаюсь, потенциально на много богаче нового по палитре! И что,: Маэстро СРАЗУ указал мне на то, что клавиатура не ровная (глубина то есть).



Я делаю регулировку таким образом:
Регулировка клавиатуры по существующим стандартам
Выставляю точку шпиллер - барабанчик + зазор 0.2 мм между ними
Немного прикручиваю абник
Выставляю расстояние молоток - струна (забыл как наз.)
Ауслезер ( при недостаточном нахдруке приходится корректировать глубину клавиатуры или пилоты (все!))
Фенгер
Пружина
Абник
Развесовка при необходимости
Проверка репитиции
p.s. возможно что-то упустил

[Барго]

Это не совсем так. Фенгер и пружина взаимосвязаны. Задача пружины: поднять репетиционный рычаг и молоток таким образом, чтобы шпиллер мог зайти под ролик. Чем выше фенгер, тем меньше нужно пружине подбросить молоток, в некоторых случаях вообще подбрасывать не понадобится - только остановить и не дать опускаться. Т.е. чем выше фенгер, тем слабее необходимое напряжение пружины.
С другой стороны, чем слабее пружина, тем меньше вероятность дреба, тем выше может быть выставлен абник и, как следствие, тем ближе у дна клавиши будет возможна репетиция. Т.к. расстояния уменьшаются, скорость репетиции растёт.
Итак, кажущийся парадокс: чем слабее пружина, тем быстрее репетиция Разумеется, возможность и диапазон такой регулировки зависят от качества и степени изношенности механики, это не вариант для советских роялей.

Да, конечно, пружина нам нужна не только, чтобы молоток чуть подпрыгнул после освобождения клавиши, но и для того, чтобы шпилер запрыгнул обратно. Мне не совсем понятно Ваше выражение "чем выше фенгер", и т.д.? Каким образом? Собственно, всегда отталкивался от основного параметра фенгера, захват 15 мм от струны. Хотя допускаю сдвиги в зависимости от удара, тихого или громкого.
Конечно, если пружина слабая, то возврат шпилера затруднен, пока полностью клавишу не опустим. Думаю, все же, что прежде всего связка - сила пружины и активный возврат шпилера. А относительно фенгера, типа, выше или ниже, то мало надеюсь на качественный возврат шпилера, если пружина рычага хреновая.
Относительно дребеллирования, да, согласен , вещь очень тонкая, ведь по сути мы выставляем силу пужины примерно, на собственное ощущение. Нет точных параметров, с какой силой должен дернуться молоток после освобождения клавиши. Сказано - должен активно податься вверх, и все. А как активно, насколько, с какой скоростью, и т.д. - чисто интуиция, на пальцевые ощущения. Поэтому вижу прямую связь, триединую: установка высоты абника+сила пружины для подбрасывания молотка после освобождения клавиши+ расстояние ауслезирования , где возможен допуск в сторону увеличения (скажем так, гарантия от дреба.)
А относительно высоты абника, тоже - вещь очень опасная, как бы не переборщить, ведь если слишком опустить рычаг, от никакая пружина уже не поможет запрыгнуть шпилеру обратно с нужной скоростью. лично я никогда не рискую абником, делаю 1 мм, и достаточно. Уж лучше действительно сделать фенгеры поближе, для того, чтобы рычаг повыше, и шпилер возвратился как можно скорее, иначе, действительно смысл д.репетиции пропадает.

[Барго]

Немного не понятна позиция регулировки нахдрука после молоточкового узла!!! Дело в том, что после ТАКОЙ регул. будет "кривая" мензура!

Да не регулировка нахдрука, ёлки-палки. а окончательная ее доводка, путем либо подкладываеия, либо удаления микронных друкшайб. То, чем занимаюсь окончательно, когда механика вставлена обратно, (если , разумеется, есть возможность осторожно приподнять клавишу так, чтобы просунуть пинцетом шайбу. Кстати, японцы иногда предлагают просовывать разрезные бумажные шайбы под фетровые, чтобы "не мудохаться" с вытаскиванием механики) Ведь и "козе" понятно, что если не будет предварительно выставленного нахдрука, то об ауслезунге можно даже и не мечтать. Собственно, весь сыр-бор затеял, чтобы определить оптимальный порядок операций, чтобы как можно меньше сил тратить на вытаскивание механики "туды-сюды". И я готов настаивать, что окончательное ощущение оптимального нахдруга, именно путем небольшой доводки "до кондиции", манипуляции с микронами, можно сделать в самом конце при вставленной механике, когда можно также одновременно довести до абсолюта ауслезирование.

Я делаю регулировку таким образом:
Регулировка клавиатуры по существующим стандартам
Выставляю точку шпиллер - барабанчик + зазор 0.2 мм между ними
Немного прикручиваю абник
Выставляю расстояние молоток - струна (забыл как наз.)
Ауслезер ( при недостаточном нахдруке приходится корректировать глубину клавиатуры или пилоты (все!))
Фенгер
Пружина
Абник
Развесовка при необходимости
Проверка репитиции
p.s. возможно что-то упустил

Можно и так. Немного вызывает сомнение насчет корректировки пилотов при недостаточном нахдруке.
При работе с пилотами, поднимая фигуры, (или опуская, - уточните!) Вы по сути воздействуете на изменение штейнунга. Следовательно, уточните, какое отношение у Вас при этом глубина хода клавиши+ штейнунг (расстояние от струны поверхности молотков. Это важно.
Если Плетнев указал на неровность глубины, то, очевидно, интуитивно прочувствовал, что возможно, (что скорее всего) клавиатура мелковатая.
Может, Вы слишком подняли молотки близко к струне? допустим, вместо 47мм сделали 43-44мм В это случае даже при правильной глубине клавиши, возникает ощущение мелкости клавиатуры, раньше срабатывает ауслейзер, более глубокий нахдрук при укороченной глубине клавиши (ведь Вы в любом случае обязаны сохранить 9,5-10 мм, ведь никак не меньше, иначе полная лажа, трудно играть кантилену, легато, да и вообще достигнуть сочного глубокого звука.) , и т.д.
И в суммарном отношении, во время игры появляется ощущение, что клавиатура мелковатая.

[sesquialtera]

Немного странно все это читать. По моему все предельно ясно
Главное - должна быть по возможности наилучшая репетиция!
кто, каким способом - не важно. РЕЗУЛЬТАТ - то, что в конечном счете потребует пианист

Требовать можно всё, что угодно. Но не всё возможно реализовать. Для пианистов характерно полное непонимание причинно -следственных связей. Они вполне могут потребовать сделать из "Красного Октября" "Стейнвей". И что, Вы скажете "есть!" и послушно начнёте ковыряться в механике?

Репетиция - лишь одно из свойств, причём второстепенное, коими обладает механика. Главная задача фортепианной механики - по возможности полно и точно и без побочных эффектов передать энергию пальца (и зависимость этой энергии от времени!) на молоток и на струну. Всё остальное вторично.

[Одессит]

[QUOTE=sesquialtera;811758]Требовать можно всё, что угодно. Но не всё возможно реализовать. Для пианистов характерно полное непонимание причинно -следственных связей. Они вполне могут потребовать сделать из "Красного Октября" "Стейнвей". И что, Вы скажете "есть!" и послушно начнёте ковыряться в механике?
Щазз!!! Стейнвей это Стейнвей, А "КО" он и в Африке - КО!
Никогда из говна пулю не делал! Безсмысленно!!!

[Nanuhi]

Немного не понятна позиция регулировки нахдрука после молоточкового узла!!! Дело в том, что после ТАКОЙ регул. будет "кривая" мензура!

Речь, полагаю, идет о микро-доводке нахдрука, которая как раз и сделает более ровный ход клавиш за счет одинаковости ощущений соскока шпилера. Кривая мензура, скорее всего, не появится при такой регулировке даже на любимом всеми КО с барабанчиками разных размеров и форм.

А Плетнев Вам явно указал на что-то другое, даже если и выразился не корректно (если Вы при этом его еще и правильно поняли).