музыкальная семантика

[барух]

Вот прочитал бы это Николай Хруст и "Пластика звука"))).
Это очень близко к тому, что я назвал в прошлом посте идиоматическим письмом.[/quote]


Я как-то писал в этой теме про пластику о диалектике сохранения и обновления традиции. Так вот - Берлиоз, при всей своей революционности, - настоящий "оплот" традиции (спасибо ему от лица Вагнера и Дебюсси!), и бетховенской ("линейная модель времени"), и, главное, общеевропейской музыкальной, для которой содержание - это "отношение метриала и формы". Т. е. для него форма - еще в полной мере выразительное средство. А вот для сериалистов и структуралистов форма - это уже "колбаса", место, куда помещается материал (конечно, это тоже такое их отношение). И совершенно закономерно, например, высказывание такого ничтожества, как Мюрай, о полной устарелости и невыносимой скучности музыки Шуберта.

[Filin]

Вообще, такого "бессовестного" буквализма, как в "Пете и Волке", нет и у Берлиоза

Так Берлиоз всё же немного талантливее Прокофьева.

Я как-то писал в этой теме про пластику о диалектике сохранения и обновления традиции. Так вот - Берлиоз, при всей своей революционности, - настоящий "оплот" традиции (спасибо ему от лица Вагнера и Дебюсси!), и бетховенской ("линейная модель времени"), и, главное, общеевропейской музыкальной, для которой содержание - это "отношение метриала и формы". Т. е. для него форма - еще в полной мере выразительное средство. А вот для сериалистов и структуралистов форма - это уже "колбаса", место, куда помещается материал (конечно, это тоже такое их отношение). И совершенно закономерно, например, высказывание такого ничтожества, как Мюрай, о полной устарелости и невыносимой скучности музыки Шуберта.

Нет, у сериалистов и структуралистов тоже форма не "колбаса", и их музыка - оплот традиции; а что касается Мюрая, то на вкус и цвет товарища нет, кому нравится поп, кому попадья, а кому попова дочка; и не стоит поднимать такой шум - ведь ясно, что Вы поднимаете его единственно потому, что Вам очень нравится Шуберт. А вот мне, например, Брукнер кажется очень слабым композитором - пошумите и против меня тоже, всё веселее будет.

[Jonah]

это уже "колбаса", место, куда помещается материал (конечно, это тоже такое их отношение). И совершенно закономерно, например, высказывание такого ничтожества, как Мюрай, о полной устарелости и невыносимой скучности музыки Шуберта.

не совсем так.
Я полагаю, что форма у ни хпросто поставлена в подчиненное отношение по отношению к способности материала к развитию и это совсем неплохо, в этом контексте они как раз последователи Шуберта. (А вот у Прокофьева действительно случалась колбаса).
Только вот уже возможности материала они рассматривают очень узко. Они отказываются от синтетических средсв развития, настаивая на музыкальности музыки.

[Jonah]

Вот, пожалуйста, свежее:

Сергей Невский
Шанс, который нам дает обращение к "природе звука" (с) прежде всего - в выходе за пределы традиционной парадигмы (с) развития материала и - в возможности отказа от использования удобной традиционной драматургии типа крещендо-акцент (и так всю дорогу

[Jonah]

Только совсем несвежее к сожалению.

[барух]

Нет, у сериалистов и структуралистов тоже форма не "колбаса", и их музыка - оплот традиции; а что касается Мюрая, то на вкус и цвет товарища нет, кому нравится поп, кому попадья, а кому попова дочка; и не стоит поднимать такой шум - ведь ясно, что Вы поднимаете его единственно потому, что Вам очень нравится Шуберт. А вот мне, например, Брукнер кажется очень слабым композитором - пошумите и против меня тоже, всё веселее будет.

Дорогой Филин, я не верю в эту народную мудрость, и весь мой жизненный опыт говорит против нее.
Что касается Мюрая, то, скажи он хотя бы "я не люблю Шуберта" вместо: "Шуберт - пустое место", я бы не так вз`елся. Но речь-то, собственно, не об этом, а о том, что для него и иже с ним Шуберт действительно не актуален, это уже - "новая", другая музыка.

[барух]

не совсем так.
Я полагаю, что форма у ни хпросто поставлена в подчиненное отношение по отношению к способности материала к развитию и это совсем неплохо, в этом контексте они как раз последователи Шуберта. (А вот у Прокофьева действительно случалась колбаса).
Только вот уже возможности материала они рассматривают очень узко. Они отказываются от синтетических средсв развития, настаивая на музыкальности музыки.

Дорогой Иона, про Прокофьева не могу согласиться: извстная механистичность в соединении элементов формы у него - необходимая часть эстетики; а про Шуберта - и подавно: никакой "метафизики", "модели мира и человека" без "равноправия" - амбивалентности первенства - формы и материала - быть не может (а у него как раз есть).
А "они" - не знают, что делать с формой, т. к. настаивают (тут согласен с Вами полностью, просто так добавляю) на музыкальности акустики.

[барух]

Насчет выхода за пределы традиционной парадигмы развития материала - по-моему, этот самый "авангард" в 20 веке посвятил себя именно исследованию основ, первоначал материала; безусловно это исследование было закономерным, а также наверняка в чем-то плодотворным. Новое поколение уже не "исследует", а "берет на вооружение" сделанные открытия. Но штука в том, что "развитие материала" - это только один из элементов художественной системы.
Он развивается "почему-то" и "зачем-то".

[Jonah]

Дорогой Иона, про Прокофьева не могу согласиться: извстная механистичность в соединении элементов формы у него - необходимая часть эстетики;

В целом да, но чуждой мне эстетики. Всегда восхищался им фрагментарно, и жалел, что вот и здесь он все опять бросил. Избыточный талант.

а про Шуберта - и подавно: никакой "метафизики", "модели мира и человека" без "равноправия" - амбивалентности первенства - формы и материала - быть не может (а у него как раз есть).

я бы хотел прочитать Вашу статью о которой Вы упомянули, когда я сказал, что иногда не понимаю, как он умудряется закончить в той же тональности, что начал.

А "они" - не знают, что делать с формой, т. к. настаивают (тут согласен с Вами полностью, просто так добавляю) на музыкальности акустики.

Насчет выхода за пределы традиционной парадигмы развития материала - по-моему, этот самый "авангард" в 20 веке посвятил себя именно исследованию основ, первоначал материала; безусловно это исследование было закономерным, а также наверняка в чем-то плодотворным. Новое поколение уже не "исследует", а "берет на вооружение" сделанные открытия. Но штука в том, что "развитие материала" - это только один из элементов художественной системы.
Он развивается, так сказать, "почему-то" и "зачем-то".

Они как бы ждут что выйдет по форме. У формы нет обратной связи с источником и таким образом она теряет свое функциональное значение.

В целом я бы не хотел и предзаданности формы, просто можно исходить из массы источников. Айвз ведь дальше заходил, намного дальше в формальных преобразованиях и совсем из других источников шел, и Малер тоже, и Брукнер. Зачем упускать возможности синтеза? Литература искусство "безнадежно семантическое" и возможности ее безграничны, преимущество музыки в неопосредованности высказывания. Там где литература пользуется множеством ускользающих смыслов (будто брллиант вертят у Вас перед глазами, пытаясь показать все грани разом, и некоторым удается на мнгновение), музыка пользуется одним непостижимым. Океан и река. Настолько же сложней отношения литературы со временем, у мызыки они фиксированы и непостижимы, у литературы они всегда ясны но постоянно меняются. Ведь литература берет у музыки - все, что захочет...

Самое усталое и никчемное, что может быть когда за словами человека чувствуется багаж недавно прочитанного, причем свежеиспользованного другими, если только чеовек этот не слишком молод. Общая эстетическая позиция второй полвины века или скажем последних двух третей - гибрид экзистенциализма, стоицизма, реставрации, деконструкции и чего-то еще - имела под собой обоснование и исчерпала себя на сегодня вполне. Понимаете, я чувствую некоторую усталость, когда в сотый раз читаю у Бродского о "бесчеловечной вечности" и о "пустоте" и о "ничто", при этом в самих стихах он слава Богу заходит намного дальше этого озвученного ничто, они опережают его позицию внетворчества. Я понимаю и суждения о том, что музыка ничего не выражает у Стравинского, при этом слышу в его музыке, как вполне выражает, понимаю речи о дегуманизации искусства у Ортеги и иже с ним, но еще я понимаю, что они и многие другие делали то, что требовалось для своего времени, которому изменить не могли, и дошли в какой-то момент до предела.
Как люди своей эпохи, они, даже иногда будучи формально верующими, фактически в своих околотворческих исповедях, интервью и речах бесконечно констатировали факт потери веры (я говорю о вере без объекта, о вере-состоянии), и у них были на то причины, но творчество их шло дальше их воззрений и публичных поз, и они это понимали, и даже у самых циничных, если чего-то стоило, жило верой. И я их люблю за то, что они сделали. Но я-то ведь молод сейчас, а не вчера.
В одном из эссе Бродский предпочитает сдержанное без улыбки лицо Марка Антония умиротворенной улыбке Будды. Так вот я вижу здесь остановку - невозможность сделать следующий шаг, и я понимаю его, одной жизни не хватит. Следющая - моя. Его я понимаю, понимаю его послушного ровесника, может быть, но не понимаю, когда сегодняшние молодые люди - но не настолько уже молодые чтобы быть еще в той стадии усвоения и влияния, когда один год они оголтело бегают с Камю под мышкой, другой год со Шпенглером, потом с третьим, и как бы на этот период усвоения на время их личный взгляд затмевается, но потом проснется - а я про тех, кто бы уже должен своими словами создавать реальность, своих детей растить.
Бывает у человека как бы нет своего взгляда от которого просыпаются особые единые для всякой вещи, на которые он посмотрит. А здесь нет взгляда.
У нынешнего другие истоки - не те которые расцвели последние 100 лет, а те, которые были скрыты и еще только прорастали в зернах.
А я верю в упрямое будущее, в удивляющее.
К чему это я? К тому, что безусловно приходит время той прямой мысли в искусстве, о которой, как мне кажется, и Вы говорите. То есть если ведь Томас Харди не знал о надежеде, которую хоть и слышал в песне дрозда, то разве это значит, что я о ней ничего не узнаю? Шуберт ведь знал раньше? Как бы представьте, скажем, что мы в Америке у самых истоков и все, что мы знаем - это то, что надежда вещь практическая - средство, а вера = знанию.
А если время и не приходит, то пойдем сами - без времени.

PS
Конечно, такая реакция если будет в массовом масштабе даст (и уже дает) большой откат назад, поверностная попытка очеловечиться, а по сути пошлость и профанация, и можно и самому так скатиться. Где - то я уже слышал фразу "неоклассицизм с человеческим лицом" про некотрых нынешних эпигонов Бродского (то есть - как бы новый этап после "нечеловеческого" Бродского, а по существу слезливые стишки с ворованной техникой и интонацией)
PS
Видимо, это совсем не в тему кажется, однако, все таки наоборт совсем по теме.

[барух]

Дорогой Иона, спасибо! Мне совершенно нечего добавить к этому, даже относительно Прокофьева. Это счастье, когда встречаешь единомышленника.
Для меня все, что Вы говорите, связано с "научной эстетикой", которой я одновременно и сам, наверное, - не чужд и одновременно - совешенно чужд, "противоположен".

Про Шуберта: у меня есть две с половиной статьи (третья осталась пока недописанной, т. к. копмьютер потерял часть текста, и я все никак не отойду от шока по этому поводу) по-немецки - про "вертикальное время", о котором тут и на форуме писал немного: произведение длится, длится, а в конце мы в той же точке, где были в начале (как сон или видение, а то и "мифология смерти"); такой "модели" в самой краткой форме соответствует преображенная "шенкеровская формула": мелодия - до-до-до, бас - до-фа-до.