Иоганн Себастьян Бах. Как слушаем, как исполняем, как правильно...мысли через 300 лет

[Muzylo]

Уважаемые бахисты - "пуристы" и "модернизаторы"! Предлагаю обсудить тему, родную и близкую для каждого пианиста: "педаль в клавирной музыке Баха". Мои соображения:

1. Даже пытаясь воссоздать определённые свойства другого инструмента, мы всё равно пользуемся для этого современным фортепиано и его физическими возможностями. На современном фортепиано механизм звукоизвлечения иной, чем на клавесине, клавикорде или даже фортепиано XVIII века, и для решения определённой звуковой задачи необходимо пользоваться его реальными средствами – в том числе и педалью. На клавесине-то звук демпферами не глушился...

2. Необходимо исходить из жанровой природы данной музыки. Как в музыке, написанной до изобретения педали, так и в музыке последующий эпох наиболее распространённой жанровой основой клавирной фактуры были пение или речитатив (как в полиф., так и в гомоф. фактуре). Поэтому в таких случаях основной задачей должно являться воссоздание не столько особенностей воплощения этого пения на старинном инструменте, сколько особенностей самого жанрового источника – пения. А на рояле для этого, как известно, необходима педаль. Поэтому в баховской музыке, где вокальное начало играет крайне важную роль, педаль необходима как средство дополнительной связи звуков.
Напомню, что в клавесинных исполнительских школах, напр. в школе Ф. Куперена, приоритетной исполнительской ценностью также считалось «пение на клавире». Насколько же больше для этой задачи возможностей у фортепиано!
Нужно только оговорить, что мерой использования педали должно быть качество данного типа пения или речитатива: ведь строгое церковное пение и речитатив в музыке Баха, с одной стороны, и роскошное итальянское бельканто и патетическая декламация у Листа, с другой стороны, требуют совершенно разного использования педали.

3. Как в старинной, так и во всякой другой музыке необходимо сознавать жанровую природу данного фактурного образования: речитатив это, имеющий мелодическое значение, или сугубо инструментальная фигурация, выполняющая гармоническую роль? Разумеется, в первом и во втором случаях педализация будет различной: во втором случае нам необходимо подчеркнуть гармонию, а следовательно – оставить бас на педали. Аккомпанирующая фактура в старинной музыке (в особенности арпеджированная) также часто имеет своим жанровым источником аккомпанемент пению на струнно-щипковом инструменте: лютне, цитре и проч. В таких инструментах звуки в фигурации не глушились, а образовывали аккорды. Да и сугубо клавирный по происхождению аккомпанемент – basso continuo – имеет, как правило, аккордовую фактуру.

Таким образом, предлагаю следующий антипуристский тезис:
При выборе педализации в старинной музыке, как в во всякой другой, необходимо руководствоваться чисто музыкально-интонационными критериями. Другое дело, что сами эти критерии, в свою очередь, зави-сят от конкретных исторических обстоятельств и стилевых свойств музыки данного периода.

[lerit]

Имелись в виду нотные примеры из Сонат/Партит/Сюит (скрипичных/виолончельных)

Возьмите "Основы линеарного контрапункта" Курта, там этих примеров навалом.

[lerit]

Уважаемые бахисты - "пуристы" и "модернизаторы"! Предлагаю обсудить тему, родную и близкую для каждого пианиста: "педаль в клавирной музыке Баха".

Тут обсуждать, по-моему, особенно нечего. Бузони:"Лучшая педаль в Бахе та, которая не слышна." Когда я сказал это своему второкласснику, он резонно заметил:"А зачем ее тогда брать?". И он прав. Педаль совершенно искажает артикуляционный принцип интонирования, потому что скрадывает моменты прекращения звука, в полифонии нарушает чистоту голосоведения, придает звучанию ненужную чувственность. Звучать должно то, что держится пальцами. Гульд, по-моему, четко обозначил ориентиры в этом вопросе.

[SergeCpp]

Тут обсуждать, по-моему, особенно нечего. Бузони: "Лучшая педаль в Бахе та, которая не слышна."...
...Гульд, по-моему, чётко обозначил ориентиры в этом вопросе.

Вот кое-что из замеченного...

Сейчас смотрел DVD Гольдберг-Вариаций и заметил,
что от 18 мин 30 сек по 18 мин 55 сек Гульд нажимает на правую педаль

Или педали были отключены в то время?

Только вчера услышал вариации на тему из "Эроики" в исполнении Гульда,
и вдруг неожиданно — правая педаль.
Результат — я слишком сконфужен, чтобы сказать...

[lerit]

Вот кое-что из замеченного...

Во-первых, педаль должна быть слышима , а не видима. Послушайте, не глядя, потом сделайте вывод. Ну а Бетховена конечно же с педалью!

[lerit]

Дело в том, что мне показалась интересной Ваша мысль (об отсутствии полифонии в скрипичном/виолончельном Бахе)

Да я, в общем, не совсем о том, но и то, что Вы заметили, недалеко от истины. (Сравнивая, понятно, с клавирным творчеством).

[Lohengrin]

"ля" - тон-мотив [...] Музыка идет восьмыми, а не четвертями [...] Интонационное напряжение инициируется нисходящей секундой "до - си" и снимается восходящей квартой. [...] В последующем пунктире структурно точно такие же мотивы, только интервалы начинаются с тридцатьвторой, каждая из них играется marcato, pesante и ярче длинного звука за ней. [...] Я же объяснил все правила, которыми определяется прочтение баховской линии. Интонируемые интервалы идут в нон легато.

Спасибо за развернутый ответ, Вас интересно читать. Как акустический вариант – предложение меня вполне устраивает – наряду с другими. Единственно – сугубое имхо – стоит отдавать себе отчет, что руководящие принципы интерпретации в такой трактовке являются абстрактно-теоретическими, а не историческими (за вторым заходом Вы это различие радикализировали, чего мне и хотелось) – это не в смысле оценочного суждения или какой-то там метафизической классификации, просто в порядке рефлексивного упражнения.

А чьи динамические обозначения?

Юлиуса Ритца. Это из четвертого тома Bach-Gesellschaft Ausgabe (1854). Пардон, нормальное (в смысле – пдф) факсимиле рукописи у меня где-то очень далеко, а то, которым пользуюсь – с медийной части 3-го диска Маттеуспассиона от Арнонкура (2000) – как оттуда извлечь отдельно графику, не соображу.

почему баховская лига никогда не пересекает тактовую черту?

Исторически или абстрактно-теоретически?

[lerit]

Спасибо за развернутый ответ, Вас интересно читать. Как акустический вариант – предложение меня вполне устраивает – наряду с другими. Единственно – сугубое имхо – стоит отдавать себе отчет, что руководящие принципы интерпретации в такой трактовке являются абстрактно-теоретическими, а не историческими (за вторым заходом Вы это различие радикализировали, чего мне и хотелось) – это не в смысле оценочного суждения или какой-то там метафизической классификации, просто в порядке рефлексивного упражнения. Юлиуса Ритца. Это из четвертого тома Bach-Gesellschaft Ausgabe (1854). Пардон, нормальное (в смысле – пдф) факсимиле рукописи у меня где-то очень далеко, а то, которым пользуюсь – с медийной части 3-го диска Маттеуспессиона от Арнонкура (2000) – как оттуда извлечь отдельно графику, не соображу.Исторически или абстрактно-теоретически?

Спасибо за добрые слова. Динамика мне сразу не понравилась, я бы не пестрил. Как раз мои соображения опираются на самые что ни на есть исторические основания от раннего средневековья. Современники Баха меня в этом смысле мало интересовали. Как Вы думаете, мы понимаем время, в котором живем?
Ответьте, как хотите. В принципе это должно совпасть.

[lerit]

Ну отчего же:

Это баховские штрихи?

[lerit]

то есть совершенно буквально

Значит, исключение, хотя я бы их объяснить не смог.