отЛАДка ТОНальности

**commator** · 26.05.2009, 00:12

Сообщение от ibrimus

... и чем же всё таки A# насто-олько отличается от Bb, что это, как выясняется, чуть ли не неприличный вопрос, до ответа на который, по мнению уважаемого (честно!) qeyep, здесь вообще вряд ли кто-то станет опускаться?? или может кто-то всё таки не побрезгует и пояснит? буду признателен!

Пожалуйста, ознакомьтесь с этой информацией.

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=809087#post809087

Я хочу ещё раз подчеркнуть, что настройка с дюжиной равных полутонов в октаве энгармонически лживая.
За несколько сотен лет её гегемонии, устойчиво сформировался восхитительный феномен уклонения музыкантов от возможных упрощений в нотации.
Он даёт сегодня возможность недвусмысленно понимать их идеи при попытках реализации оных в настройках повышенной разрешающей способности.
Если пожелаете иметь доказательства на уровне слуховых ощущений, дайте знать и я Вам их подготовлю.
В формате MIDI файлов, уж не побрезгуйте.

**ibrimus** · 26.05.2009, 00:18

commator - спасибо, почитал

хочется всё таки услышать Боцмана

**qeyep** · 26.05.2009, 00:26

Сообщение от Filin

Я понимаю, что дают лады современному композитору. Просто Вы ведь упрекали меня за употребление термина "старинные лады".

Я Вас ни в чем не упрекал. Просто если бы Вы спросили "зачем композитору... знать, какие функции имеют аккорды в ладах" то, я бы даже не стал с этим спорить - Ваше право либо просто перебирать аккорды на слух, либо иметь к тому же какую-то теоретическую базу, чтобы не изобретать велосипед, проходя путь, который прошли до Вас другие. Но известно, что великие изучали и народные лады и сами лады изобретали.
Более того, "знать функции" - это значит слышать их, а не прочитать в книге. Для Вас, я так понял функции звуков в ладах - не более, чем абстракция, поэтому Вы не понимаете, зачем композитору их слышать (позволю себе некоторое предергивание, чтобы назвать вещи своими именами). Между тем музыкальный слух основан на ладовом восприятии звуков, а лад - это и есть функции - система взаимотношений звуков.
Конечно, любой сочиняющий человек так или иначе слышит функции. Вопрос в том, насколько тонко он воспринимает все ладовые оттенки.

При сочинении учитываются только звуки и приёмы, которыми их организуешь. Поэтому о форме и тембровом звучании, например, думаешь, а о гармонии нет - даже на уровне замысла.

Мне удивительно это читать. Гармония у Вас - не звук? Ну... тогда считайте это приемом, что ли ))
Когда я сочиняю или делаю аранжировку, то пытаюсь услышать, осознать внутри себя гармонию. И пожалуй даже на полкорпуса раньше, чем мелодию (это уже не всегда).

Можно этот аккорд использовать так, можно, вероятно и по-другому. Главное здесь - чутьё музыканта.

Ваши комментарии постоянно оставляют ощущение, что Вы не понимаете смысл того, что я пишу, а только какие-то отдельные слова (

Натурально-ладовая гармония характерна для старинных песен всех народов - армянских, грузинских, венгерских, литовских, да каких угодно. Соответственно и композиторы этих народов (Комитас, Барток и пр.) использовали эти лады.

Честно говоря, я ничего не знаю о натурально-ладовой гармонии армян и т.д, я думал, что в их народной музыке монодийный или гетерофонный склад, но не гармонический.

Именно. Сначала музыку нужно написать (как-то по-новому, пусть даже это внешне будет выглядеть как знакомое), и только потом осмыслять теоретически, а не наоборот.

Ну вот, например, и сочиняют нубы Em-D-С и Am-E7.

А сочинить что-то с использованием, например, однотерцовых тональностей, ушей уже не хватает.

Вот у меня к Вам, Filin, вопрос - нужно ли вообще изучать гармонию, анализировать чужие произведения?

PS Ох, ну и тяжелы же здесь дискуссии в смысле муторности и нудности, постоянно уходят куда-то в сторону от темы.

**NbP** · 26.05.2009, 01:23

Сообщение от qeyep

Доморощенная- она и есть доморощенная.
1.Представьте пожалуйста функции в ладах не отдельными аккордами,а аккордовыми группами;
2.Докажите пожалуйста,что ,к примеру, что аккорд C в фа лид. более неустойчив,чем G; или др.словами- что звуки до,ми или соль(по Вашему выбору) более неустойчивы,чем звук си.

**Filin** · 26.05.2009, 08:17

Сообщение от qeyep

Для Вас, я так понял функции звуков в ладах - не более, чем абстракция, поэтому Вы не понимаете, зачем композитору их слышать (позволю себе некоторое предергивание, чтобы назвать вещи своими именами). Между тем музыкальный слух основан на ладовом восприятии звуков, а лад - это и есть функции - система взаимотношений звуков.

Я как раз сейчас пишу книжку о функциональности, и только сейчас, благодаря Вашему уточнению, понял, что это такое.

Мне удивительно это читать. Гармония у Вас - не звук? Ну... тогда считайте это приемом, что ли ))

Я хочу сказать, что композитор, сочиняя, думает звуками: "до-ми-соль", например, а не "мажорное трезвучие". Т.е. трезвучиями м.б. и можно думать, но когда аккорды становятся посложнее, как у Прокофьева, то если бы он думал каждый момент, что это за аккорд, сочинять было бы решительно невозможно, тем более, что многие аккорды появились у него впервые. А приём - это удлинение мотива, укорачивание, перенос через тактовую черту, транспорт, изменение связи с другими мотивами, изменение изложения (н-р полифоническое вместо гомофонного) и т.д. Т.е. о гармонии композитор думает как о части фактуры, и всё.

Когда я сочиняю или делаю аранжировку, то пытаюсь услышать, осознать внутри себя гармонию. И пожалуй даже на полкорпуса раньше, чем мелодию (это уже не всегда).

Вольному воля. Но рискну предположить, что гармонии в результате попроще, чем у Прокофьева.

Честно говоря, я ничего не знаю о натурально-ладовой гармонии армян и т.д, я думал, что в их народной музыке монодийный или гетерофонный склад, но не гармонический.

Не передёргивайте. Речь в Вашем посте шла о композиторах. А так ведь русские ("протяжные") песни тоже монодические и гетерофонные. У композиторов же, которые их использовали (Мусоргского, например), появлялись натурально-ладовые гармонии. С Комитасом дело было точно так же, раз уж армянские песни тоже в натуральных ладах, как и русские.

Вот у меня к Вам, Filin, вопрос - нужно ли вообще изучать гармонию, анализировать чужие произведения?

Нужно. Но не затем же, чтобы на основе изученного писать своё! Иначе действительно ставишь себя в такие рамки...

PS Ох, ну и тяжелы же здесь дискуссии в смысле муторности и нудности, постоянно уходят куда-то в сторону от темы.

Муторны они, конечно, муторны, но в сторону от лада и тональности вроде бы не уходят...

**commator** · 26.05.2009, 13:55

Сообщение от qeyep

У меня другое умозрение.
Расписал его понотно в пифагоровой системе с коммовыми смягчениями терций. Значки «>» и «<» предписывают изменить высоту на одну дидимову комму вверх или вниз соответственно. Значок «(» указывает понижение на две коммы. Пифагоровы ноты без изменений со значком «n».

S.–.T.–.D.|s.–.t.-.d
----------+----------
........Dn|
........H<|........h<
....Gn..Gn|........gn
....E<....|....e<..e<
Cn..Cn....|....cn
A<........|a<..a<
Fn........|fn
..........|d<
----------+----------
........Gn|
........E<|........e<
....Cn..Cn|........cn
....A<....|....a<..a<
Fn..Fn....|....fn
D<........|d<..d<
H(........|H(
..........|g<
----------+----------
........An|
........f>|........f>
....Dn..Dn|........dn
....H<....|....h<..h<
Gn..Gn....|....gn
E<........|e<..e<
Cn........|cn
..........|a<

Алгебру своего умозрения также прикладываю.

............................Dn:D=DT[0M1D]
............................H<:D=DT[1M0D].................h<:D=MDT[0m0d]
..............Gn:T=TT[0M1D].Gn:D=DT[0M0D].................gn:D=MDT[1m0d]
..............E<:T=TT[1M0D]................e<:T=MTT[0m0d].e<:D=MDT[0m1d]
Cn:d=dT[0M1D].Cn:T=TT[0M0D]................cn:T=MTT[1m0d]
A<:d=dT[1M0D]...............a<:d=MdT[0m0d].a<:T=MTT[0m1d]
Fn:d=dT[0M0D]...............fn:d=MdT[1m0d]
............................d<:d=MdT[0m1d]

............................Gn:D=Dd[0M1D]
............................E<:D=Dd[1M0D].................e<:D=MDd[0m0d]
..............Cn:T=Td[0M1D].Cn:D=Dd[0M0D].................cn:D=MDd[1m0d]
..............A<:T=Td[1M0D]................a<:T=MTd[0m0d].a<:D=MDd[0m1d]
Fn:d=dd[0M1D].Fn:T=Td[0M0D]................fn:T=MTd[1m0d]
D<:d=dd[1M0d]...............d<:d=Mdd[0m0d].d<:T=MTd[0m1d]
H(:d=dd[2M1d]...............H(:d=Mdd[1M1d]
............................g<:d=Mdd[0m1d]

............................An:D=DD[0M1D]
............................f>:D=DD[1m1D].................f>:D=MDD[2m1D]
..............Dn:T=TD[0M1D].Dn:D=DD[0M0D].................dn:D=MDD[1m0d]
..............H<:T=TD[1M0D]................h<:T=MTD[0m0d].h<:D=MDD[0m1d]
Gn:d=dD[0M1D].Gn:T=TD[0M0D]................gn:T=MTD[1m0d]
E<:d=dD[1M0D]...............e<:d=MdD[0m0d].e<:T=MTD[0m1d]
Cn:d=dD[0M0D]...............cn:d=MdD[1m0d]
............................a<:d=MdD[0m1d]

MIDI модели в обычной настройке 12РДО и энгармонических 53/31РДО присоединены.

**qeyep** · 27.05.2009, 03:48

Сообщение от NbP

Доморощенная- она и есть доморощенная.

Доморощенная - да, но Вы не смогли оценить, в чем ее доморощенность.
То, что Вы пытаетесь критиковать, это как раз утверждается официальной, недоморощенной наукой. Принято считать, что в ладах функции соответствуют тем же ступеням, что и в мажоро-минорной системе. Например, субдоминанта в дорийском миноре - мажор на IV, доминанта в натуральном миноре и миксолидийском мажоре - минор на v и тд.
По Вашей теории (так же надо отметить - доморощенной) дорийская субдоминанта IV в миноре должна быть доминантой или наиболее неустойчивым аккордом, так как содержит характерную ладовую ступень. Совершенно очевидно, что это не так.

Сообщение от NbP

.Представьте пожалуйста функции в ладах не отдельными аккордами,а аккордовыми группами;

Ну, например, давайте представим в G-миксолидийском

T (G, Em, (Hm-5?)
S (C, Am)
D (F, Dm)

И что? Понятно, что миксолидийский лад по своему устройству не может соперничить в плане функциональной завершенности с натуральными мажором и минором - поэтому именно они и стали господствующими.

Важно учитывать, что ладовые системы (мажоро-минор) формируются в нашем сознании как апперцепционная система, то есть закрепляющаяся в зависимости от предшествующего опыта восприятия музыки и служащая стереотипом. Такими стереотипными ладами являются натуральный мажор и полный минор. Поэтому восприятие функциональных отношений по образу тональных мажора и минор могут быть перенесены частично на другие лады. Вернее, ладофонические аккорды могут выполнять схожие функции при использовании их в тональном мажоро-миноре, расширяя тональность.

В моем первом посте речь шла об использовании ладовых аккордов для расширения тональной функциональной системы, а не о построении новой полноценной функциональной системы на основе других ладов. Это было бы глупо - и это никому не нужно.
В любом случае при использовании ладофонических оборотов важна не функциональность, а фонизм, краска.

Мазель пишет:"...элементы других ладов воспринимаются на фоне мажоро-минорной системы во всей их специфичности и в то же время оцениваются в значительной мере с позиций именно этой системы, то есть с точки зрения новых и свежих сочетаний все тех же свойств мажорности и минорности."

В изложенной мной "доморощенной" теории один из модальных аккордов совпадает по положению с функцией в тональной системе: в лидийском - V, т.е доминантовое трезвучие, в миксолидийском - IV( субдоминантовое трезвучие).

Доморощенность (или, если угодно новаторство) моей "теории" заключается в том, что основными выразителями функций в мажорных ладах являются мажорные аккорды, а в минорных - минорные. Поэтому они частично располагаются не на IV и V, а там где располагаются в этих ладах мажорные трезвучия (для мажорных ладов) или минорные тр. (для минорных ладов).

2.Докажите пожалуйста,что ,к примеру, что аккорд C в фа лид. более неустойчив,чем G; или др.словами- что звуки до,ми или соль(по Вашему выбору) более неустойчивы,чем звук си.

Тогда бы вы лучше бы начали с доказательства того, что Gm менее устойчив в фа, чем С, то есть, что звук си бемоль менее усточйив, чем звуки до,ми или соль.

Но вот Вам доказательства.

1. Как известно, кроме всего прочего функции имеют акустическое обоснование. На уровне баса функции II-V-I - это SDT.

2. Я уже писал выше, что в минорном ладу мажорный аккорд на IV ступени - это дорийская субдоминанта, хотя по-вашему (а это параллельный минор для лидийского) он не имеет права называться субдоминантой, так как менее устойчив, чем натуральная пятая. В параллельных ладах функции этих ступеней совпадают.

3. Мажорный аккорд II второй ступени может входить надстройкой в вертикаль тонического трезвучия G/F = Fmaj#11, придавая тоникальность этой вертикали (вспомним здесь "АГ")

4. Трезвучие С в Fdur содержит доминантовый вводный тон ми, а G - не содержит. Зато G содержит субдоминантовый звук - VI ступень.

5. Следующий аргумент, вероятно, не покажется Вам убедительным (как, впрочем, и все остальные - чувствую Ваш упрямый характер), так как он субъективного характера, но для лично меня он убедителен. В чередовании аккордов I-II в лидийском я ощущаю плагальность подобную чередованию I-IV в натуральном мажоре (как бы противопостовление субдоминанты тонике, соперничание с ней, а не тяготение в нее). Соответственно, чередование I-V дает ощущение автентического оборота.
Плагальности свойственна красочность, как раз то, что мы ощущаем в характерных ладовых оборотах.

6. Продолжу тему плагальности и субдоминаты. Риман пишет, что субдоминанта претендует на то, чтобы стать тоникой и превратить начальную тонику в доминанту. Если это применить к нашему случаю, то в обороте F-G, G стремится стать тоникой, превратив F в миксолидийскую доминанту. Кстати, можно скзать, что субдоминанта - это ладовая доминанта к доминанте или двойная доминанта. Из этого вытекает следующий пункт докозательства:

7. Согласны ли Вы с функциями в классической гармонии? Например, что мажор на второй ступени может быть альтерированной субдоминантой или доминатой к доминате - двойной доминантой (то есть в широком смысле опять-таки суб-доминантой)? Значит F-G-Gm-C - это Salt-S-D-T.

Не уверен. что вы осилили весь текст или хотя бы дочитали до конца, но я доказал, как Вы просили, что аккорд C в фа лид. более неустойчив,чем G.

**qeyep** · 27.05.2009, 04:15

Сообщение от commator

[COLOR=black] У меня другое умозрение.[/

Ну, если оставить "на секундучку" коммы (какой бы "лживой" не была темперированная система - приходится быть реалистом), то основные функции у Вас, как обычно, на I-IV-V ступенях - в этом ничего нового нет.

Я смотрел Ваш сайт.
Честно говоря, предпочитаю мыслить тремя основными функциями - в цифре "3" есть некая завершенность и расширять количество функций для себя считаю не практичным.

К сожалению, при всем уважении к Вашим исследованиям, вникнуть в алгебру Ваших умозаключений для меня не предсталяется возможным.

**qeyep** · 27.05.2009, 04:38

Сообщение от ibrimus

...отличия ступени ля-диез какой-либо ре-минорной тональности ... от ступени си-бемоль той же самой тональности!!!!!

Помнится, писатели-фантасты разрабатывали такую тему - путешественники во времени в прошлом раздавили какую-то букашку, а когда они вернулись в свое время, своего мира они не увидели - все изменилось.

Я представляю такую апокалиптическую картину: Bb в Ре миноре заменили повсеместно на A#. И началось...
Сначала затрещали интервалы, вдруг пропали терции и вместо них повылезали увеличенный секунды. Пропала шестая ступень, тут же рухнули трезвучия, разверзлась диатоника, исчезли функции, тяготения, гармония исказилась и рассыпались тональности. А на развалинах цивилизации бродят дикие заросшие люди в поисках "табулатур", у которых бог - Guitar Pro, но даже их любимые квинты не строят.

**qeyep** · 27.05.2009, 05:11

Я хочу сказать, что композитор, сочиняя, думает звуками: "до-ми-соль", например, а не "мажорное трезвучие".

Не согласен. Именно так и думают - "минор на четвертой", а здесь "мажорное трезвучие на 6 низкой", затем, к примеру, "кадансовый квартсекстаккорд" . Только не словами, а звучанием - красками, фонизмом, функциями. Слова могут быть потом, а могут быть и не известны творцу, но звучания этих аккордов его цепляет.. Ноты, которые образуют созвучия, это уже дело десятое. Можно, грубо говоря, вообще нот "не знать". Как, например, "величайший композитор XX века" Пол МакКартни.

Нужно. Но не затем же, чтобы на основе изученного писать своё! Иначе действительно ставишь себя в такие рамки...

Именно для этого - чтобы писать свое. Так художники изучают в музеях полотна мастеров, чтобы овладеть мастерством, но в конечном счете писать свое, синтезировать на основе полученных из разных источников знаний и опыта. Никто ничего с нуля не создавал.

Вольному воля. Но рискну предположить, что гармонии в результате попроще, чем у Прокофьева.

И о чем это говорит? Можно подумать, что Ваша музыка в результате Вашего подхода не уступает музыке Прокофьева.

Вообще, я никогда не ставил цель сделать сложнее, чем у кого-то. Задача в том, чтобы адекватно выразить некое личное ощущение, настроение, образ - в соответствии со своими эстетическими потребностями и представлениями.

И, соответственно, интересно анализировать тех, кто работает аналогичном направлении. Это отнюдь не ограничивает, а наоборот, расширяет слуховой опыт, инструментарий, так сказать, дает пищу для идей, размышлений.