Тембровые преимущества старинных деревянных духовых инструментов

[Contra-Boehm]

Уважаемый Smalex! Старинные деревянные духовые обладают в первую очередь удивительно красивым тембром (на мой взгляд ), технические же возможности их все же ограниченны. Скажем, попробуйте сыграть что-нибудь на теноровой блокфлейте, например, в Ais-moll! У Вас просто пальцы перепутаются от обилия "вилок"! А бемовская клапанная система вообще стирает грань между "удобными" и "неудобными" тональностями; на бемовских инструментах практически во всех тональностях играть одинаково удобно (за некоторым исключением). Во-вторых, в XIX веке больший упор был сделан не на качество тембра, а на технические возможности инструмента и на его способность сочетаться с различными оркестровыми тембрами; естественно назрела и необходимость увеличения силы звука (в большом оркестре тихую барочную флейту попросту "задавят").

Вот что удивительнее всего, так это характеристики некоторых инструментов эпохи Возрождения. В тембре ренессансной блокфлейты, например, прекрасно сочетались такие качества, как благородство тембра и сила звука (она гораздо громче барочной блокфлейты). То же можно сказать и о цинке (у него еще и огромный для ренессансного инструмента диапазон - 3,5 октавы).

Сегодня слушал аудиозапись (трио Es-dur И. И. Кванца для флейты, скрипки и basso continuo) в исполнении ансамбля "La Stravaganza Gamburg", в котором флейтист, кстати, играет на подлинной поперечной флейте 1720 года. Вынужден с Вами не согласиться по поводу наличия у барочной флейты сильного шипящего призвука (Вы сообщаете, что он даже сильнее, чем у бемовской флейты); тембр в большей степени напоминает теноровую барочную блокфлейту, особенно в низком регистре. Вообще же все призвуки на поперечных флейтах зависят во многом от постановки губ и интенсивности дутья (на эту тему даже написаны довольно объемные сочинения ). Вот в блокфлейтах за счет готового канала для воздуха призвуков вообще практически нет, и если инструмент хорошего качества, никакого шипения вообще не прослушивается.

Что же касается жужжащего призвука у барочного фагота, тут все зависит от заточки трости. В ранних моделях барочных фаготов использовались слегка заточенные трости от дульцианов (предшественник фагота, изобретен в XVI веке; его тембр как раз сильно насыщен этим самым жужжанием), достаточно грубые в сравнении с тростями современных фаготов, отсюда и жужжащий призвук в тембре (не по всему диапазону, конечно, но на отдельных нотах хорошо прослушивается). А вот трости фаготов эпохи Классицизма и раннего Романтизма затачивались уже более тонко, вследствие чего жужжащий призвук почти совершенно исчез. Вообще трости грубые, толстые способствуют появлению в тембре всевозможных призвуков ("хрипа", "дребезжания" и т. п.), в то время, как тонкие и легкие трости формируют чистый и ровный тембр по всему диапазону.

[Фламандский Крестьянин]

нуу, сильно шипения на барочном инструменте вообще-то и правда нет. Вообще-то есть стиль в котором играешь, так шипение никак в барочную стилистику не вписывается

Вот в блокфлейтах за счет готового канала для воздуха призвуков вообще практически нет, и если инструмент хорошего качества, никакого шипения вообще не прослушивается.

Вообще -то есть, только достигаются они за счет пальцев, например при помощи глиссандо

[Contra-Boehm]

Вообще музыкальный инструмент - это не автомобиль и не компьютер, здесь техническое совершенство не так важно.

Золотые слова . А ведь некоторые исследователи вроде Эммы Великович оценивают совершенство инструментов по наличию или отсутствию клапанов или иных элементов управления .

[Elga]

Smalex

1- барочная флейта шипит еще громче чем бемовская, и при том во всех регистрах.

Может быть, она шипела просто из-за того, что исполнитель пытался выдать на ней звук такой же громкости, как на бёмовской? Вообще-то она не больше шипит. Даже меньше, потому что ей не приходится пытаться "перекрикивать" большой оркестр.

Кстати, о "всех регистрах": у барочной траверсо тембр в первой и второй октавах различается сильнее, чем у современной. И барочные композиторы этим пользовались. Я поняла, почему Телеман так любил писать для флейты широкие скачки в мелодии, когда услышала их в исполнении траверсо: ощущение, что перекликаются две разные флейты, ясно слышно два поющих голоса. Прелесть!

Contra-Boehm

Скажем, попробуйте сыграть что-нибудь на теноровой блокфлейте, например, в Ais-moll! У Вас просто пальцы перепутаются от обилия "вилок"!

Ну... Думаю, это вопрос привычки. Блокфлейтовые вилки в принципе не сложнее блокфлейтовых же "простых" аппликатур, к тому же, если уж вилка окажется в какой-то последовательности очень неудобной, ее можно заменить "альтернативным" вариантом. Я играла на блокфлейте в тональностях с пятью-шестью знаками - нормально, если практиковать соответствующие гаммы
По моим ощущениям, на поперечной флейте пальцевая техника действительно дается легче, но в первую очередь потому, что не приходится играющими пальцами одновременно удерживать вес флейты, поперечка просто лежит на больших пальцах, и кисти оказываются практически свободны. Но тут сравнить современную флейту с барочной я, увы, не могу :(

Contra-Boehm, большое спасибо за ответ и за ссылку!

Дудки XVI-XVIII веков - маленькие поперечные флейты с очень узким каналом и пронзительным звуком, использовались в военных оркестрах.

Это случайно не то, что по-английски называется fife? (Имею ввиду, например, вот это: http://www.beafifer.com/ )
А вот ссылка на чертеж флейты Кванца. Подписи на французском, я его, увы, не знаю.
http://memory.loc.gov/ammem/dcmhtml/images/916.05r.gif

[Contra-Boehm]

Elga, fife как раз и есть та самая дудка. "Природными" строями для нее являются Bb и F, однако в продаже можно встретить такой инструмент в строе C`` (как дискантовая блокфлейта), ее еще часто называют "блокфлейтой поперечной".

И спасибо большое за чертеж!


Хотелось бы еще поговорить о духовых инструментах эпохи Возрождения (у них тоже есть свои тембровые преимущества), в частности о духовых капсульных (крумгорн, корнамуз, раушпфайф и др.). Вот уже упоминаемая мной Э. Великович вообще нещадно критикует все старинные (ренессансные) духовые инструменты, называя их фальшивыми, резкими и невыразительными . Совершенно с ней не согласен. Корнамуз, например, звучит очень мягко; низкие его разновидности по тембру напоминают нижний регистр кларнета. А вот раушпфайф действительно чересчур резок, но это - инструмент открытого воздуха, в помещении его использовать совершенно невозможно. Что же касается фальши то у капсульных инструментов она образуется, если попробовать играть чуть тише или чуть громче. При игре на этих инструментах необходимо постоянное, выверенное давление воздуха в капсуле, иначе звук "поедет". Играя на капсульных инструментах необходимо дуть очень ровно, тогда никакой фальши не будет.

Самих же капсульных инструментов гораздо больше, я назвал лишь самые известные. Они составляют совершенно уникальную группу инструментов, подобных которым не было ни до ни после них.

[Smalex]

А ведь некоторые исследователи вроде Эммы Великович оценивают совершенство инструментов по наличию или отсутствию клапанов или иных элементов управления .

Возможно любимый музыкальный инструмент Эммы Великович - пишущая машинка/комьютерная клавиатура? Вот там кнопочек-то разных ...

Про тембры больше спорить не буду... ну я слышу каким-то одним образом, Вы другим, Ельга третьим, Фламандский Крестьянин четвертым.... прочие уважаемые граждане их бесконечным количеством способов. При этом оценки тембрам тоже можно давать самые разные ... кто-то скажет "теплый", а кто-то про тот же звук "гнусавый"... Вкусовщина это все.

А вот то, что способ обработки трости имеет очень существенное влияние на звук (тембр) инструмента это чистая правда, тут согласен на 100%. А на блокфлейте (сильно зависит от инструмента, правда) призвуков тоже достаточно, не смотря на оформленный канал... да опять же есть такая "фигня" как артикуляция (это когда "рю" и "та" дают ну очень разные призвуки)...

Сегодня слушал аудиозапись (трио Es-dur И. И. Кванца для флейты, скрипки и basso continuo) в исполнении ансамбля "La Stravaganza Gamburg", ...

Завидую!!! Эх не успел я диск с Кванцевой музыкой купить... теперь жалею.
Впрочем на все диски, которые нравятся никаких денег не напасешься... Вчера опять "обрыдался" в Пурпурном Легионе... там есть два диска с оркестровыми сюитами на балет и оперу Марэ... (ну виола да гамба хоть и не духовой инструмент, но тоже мне очень нравится)... а денеХ как всегда только на мороженое...

Про ренессансные инструменты разговор поддержать не могу увы... не достаточно слышал.

[Фламандский Крестьянин]

Ничего не слышал про Эмму Великович, хотя может она и большой авторитет

А в сети её статьи есть?

[Contra-Boehm]

Сообщаю некоторую информацию об Э. Великович.

Всю изложенную мной информацию я брал из ее книги "Концерт для оркестра" (Л.: Дет. лит., 198. Рассмотрел ее отношение к старинным инструментам (всем: и струнным, и духовым, и ударным), вот некоторые выводы:

1. Крайне негативно отношение Э. Великович ко всем старинным инструментам: старинным струнным (фидель, ребек и др.), старинным духовым (ренессансный шалмей, барочная флейта). Тут же наблюдается некоторая неточность в описании инструментов: к шалмею Э. В. зачем-то "присобачила" капсулу, которой у него отродясь не было. Тут же охарактеризован и тембр инструмента с капсулой; от такого описания становится обидно за капсульные инструменты (крумгорн, корнамуз и проч.). А барочная флейта ужасно фальшивит. Дословно цитирую (стр. 77 этой книги):

"...трость шалмея, как у поммера и бомбарды, находилась в специальном футляре - камере. Исполнитель брал всю камеру в рот, не получая доступа к самой трости. Этим во многом и объяснялся резкий, невыразительный и фальшивый звук средневековых свирелей."

2. Оказывается до Бема деревянные духовые не владели хроматизмами! Абсурд какой-то... Получается старинные инструменты могли играть только в ОДНОЙ тональности. А как же богатые хроматизмами флейтовые сонаты Баха, Телеманна? Как представлю себе несчастного барочного флейтиста, таскающего с собой ворох из 24 флейт разных строев (лучше на ночь такого не представлять). Цитата с стр. 90:

"Система Бема, перенесенная вскоре на гобой, кларнет и фагот произвела в их устройстве настоящую революцию. Инструменты эти стали хроматическими, то есть овладели движением по полутонам. <...> До реформы Бема таким строем обладали только струнные. Теперь его получили и деревянные."

Я сам некогда, прочитав эту книгу действительно думал, что из ренессансных духовых инструментов существуют только шалмеи, блокфлейты и цинки. А их, оказывается, десятка два! И у каждого - свой тембр! Ни одна эпоха, пожалуй, не знала такого разнообразия духовых тембров в профессиональной практике. В общем, грустно как-то, что кто-то из детей, прочитав эту книгу, составит неверное мнение о старинных инструментах в целом .

[Philip Nodel]

Не мог не поучаствовать в этой теме, поскольку уже несколько лет занимаюсь игрой как на "исторических", так и на "современных" гобоях и разновидностях. Кроме этого, мной открыты здесь темы о исторических дудках в принципе и о проектах "L'esprit du vent" и www.pratum.ru в частности. Для начала, позвольте внести некоторые поправки в ваше описание моего родного инструмента:

Гобой имеет широкий конический канал, 6 маленьких игровых отверстий, 1 октавное отверстие и 1 клапан (обязательный!) для мизинца правой руки. Тембр глубокий, мощный, полный, богатый обертонами.

Действительно, барочный гобой имеет широкий канал, но при этом ни одного октавного отверстия и два клапана - "малый" ми-бемоль (иногда он дублировался с другой стороны для возможности играть в положении "левая рука снизу, правая сверху") и "большой" до-бекар. Однако уже к середине XVIII века ему на смену приходит так называемый "классический" гобой, внешне конструктивно не отличавшийся, но с более узкой мензурой и, соответственно, более собранным и ярким тембром и более высоким строем. Новые клапана стали появляться уже к концу XVIII века и среди них так называемый "f-klappe", облегчающий взятие нот ми''' и фа''', и ставший использоваться как октавный клапан. Многие клапана - фа, си-бемоль, соль-диез появились сперва для "вычищения" барочных трелей, эстетически уже не соответствующих позднеклассической музыке. До-диез первой октавы вообще отсутствовал в звукоряде барочного гобоя и клапан для него появился одним из первых среди вновь изобретенных. Ещё до Бема в 1820-е годы Вене появился гобой Зельнера с 11 клапанами, легший в основу современно венского гобоя. Однако многие исполнители скептически относились к новым клапанам, и гобоист, долгие годы игравший премьеры опер Россини, вплоть до 1860-х годов играл на двухклапанном инструменте! При этом надо признать, если симфонии Бетховена, пожалуй кроме 9-й ещё можно исполнить на двухклапанном гобое, то для Шуберта с его тональностями с 4 и более знаками необходим инструмент с большим количеством клапанов. Главной претензией к новым клапанам их была плохая герметичность и, безусловно, главным достижением Бёма стоит признать изобретение осей для объединения на них нескольких клапанов и возможность управлять несколькими клапанами одним пальцем, при этом обеспечивалась необходимая герметичность отверстий.

Бемовский гобой имеет более узкий конический канал, относительной более широкие игровые отверстия, до 3-х (!) октавных клапанов и мощную полуавтоматическую систему клапанов. Тембр нежный, сладковатый, с носовым оттенком.

Вершиной преобразований механики гобоя явилась вовсе не Бемовская система, а Systeme 6 изобретенная в 1906 году профессорами Парижской консерватории совместно с мастером Франсуа Лорэ. С тех пор в механике гобоя за сто лет практически ничего не изменилось, появился лишь боковой фа бекар, третий октавный клапан (а вовсе не на "Бемовском" гобое) и несколько резонаторов. Так что "современным" известный нам сейчас гобой можно назвать с большой натяжкой

Теперь касательно Вашего вердикта.
Играя на гобоях различных эпох, я пришел к выводу, что надо стараться быть наиболее последовательном и исполнять музыку той или иной эпохи на инструментах, соответствующих времени. На мой взгляд, говорить, что Барочный гобой лучше классического или современного, все равно, что утверждать, что музыка Баха лучше, чем Моцарта или Бетховена. Барокко на современном гобое для меня также неуютно, как и на "классичеком", однако, если мне понадобится играть Равеля или Шостаковича - вряд ли я возьму барочный гобой. А вот для Шумана или Брамса вполне подойдет нелюбимый Вами Бемовский "романтический" гобой.

[Фламандский Крестьянин]

2. Оказывается до Бема деревянные духовые не владели хроматизмами! Абсурд какой-то... Получается старинные инструменты могли играть только в ОДНОЙ тональности. А как же богатые хроматизмами флейтовые сонаты Баха, Телеманна? Как представлю себе несчастного барочного флейтиста, таскающего с собой ворох из 24 флейт разных строев (лучше на ночь такого не представлять). Цитата с стр. 90:

Ооо, как интересно-то оказывается а я дурак старинную музыку играю в разных тональностях и полутона активно использую. И с этими аппликатурными вилками мучаюсь, а всё оказывается гораздо проще Надо своему преподавателю эту книгу принести, здоровый смех ему обеспечен