Заканчивал ли Бах свои произведения?

[SergeCpp]

Тот форум, к сожалению, не открывается у меня сейчас...
Какая-то там проблема... Завтра попрошу отсканировать или ещё как...
Действительно, номера страницы не было, поэтому мне сразу подумалось, что тут дело неясное...

Думаю, тоже что-то с интерпретацией цитаты...

[Mike Tea]

"Кстати, интересный факт о Бахе — Иоганн Себастьян никогда не заканчивал свои произведения, и говорил, что каждый играющий произведение должен заканчивать его своим настроением."

Может, это вольная трактовка того факта, что Бах во многих клавирных произведениях не указывал темпы и динамику?

[Zub01]

Спасибо, Zub01!

Тогда для полноты картины - об чем упомянула Лолита: несколько цитат из позднейших печатных источников. Конечно, это не достоверные исторические свидетельства, и наверняка (особенно у Крамера) не без налета вымышленной анекдотичности, но наличие подобных документов (можно, пожалуй и еще найти) кое о чем говорит

Итак:

И тут мне вспоминается одна история, которую рассказывал лондонский Бах <(Иоганн Кристиан Бах)> в Швецингене. Разговор зашел о его великом отце, и он сам признался, что не способен сыграть то, что сочинил отец. "Как-то раз, -- рассказывал он Каннабиху и Вендлингу, -- я импровизировал на клавире, так просто, механически, и остановился на квартсекст[аккорде]. Отец лежал в постели, и я думал, что он спит. Но он вскочил с постели, дал мне затрещину и разрешил квартсекст[аккорд]".

У него были и всякие другие причуды, у этого Баха. 35 Одна из них -- то, что он терпеть не мог ничего половинчатого, кособокого, нечистого, незавершенного, несовершенного. Короче, он... больше всего на свете... ненавидел неразрешенный диссонанс!

Он -- я уверен! -- при виде непорядка в этом мире подвигнул бы самого' Господа Бога на то, чтоб тот извлек ему из всей этой неразберихи6 септаккордов Совершенное Трезвучие7, и не успокоился бы до тех пор, пока это не было бы сделано; оно -- ! -- хотя и не доходит до наших ушей, но -- определенно! -- должно быть слышно на великом органе святого триединства, где -- в святыя святых небесной сферы -- раздается: "Le tout est bien!"8
Вечером, когда он ложился спать, три его сына, столь рано обнаружившие музыкальность, поочередно -- такой уж он завел порядок -- играли ему, и под музыку эту он отходил ко сну. Легче всего он засыпал у Кристиана, если, конечно, не выходило так, что раздражение не давало ему заснуть. Это бремя в отцовском доме -- ведь юность поверхностна! -- очень часто досаждало мальчикам. Филипп Эмануэль (эту историю он сам мне рассказывал) однажды вечером прислушался и -- как только заметил, что отец захрапел, -- прыг-скок от клавесина, прямо на неразрешенном аккорде, и -- убежал.

Ну, а отец Себастьян сразу же проснулся от такого неблагозвучия. Диссонанс терзает, истязает, тревожит его слух. Сначала он подумал, что Эмануэль просто... пошел помочиться и сейчас вернется. Но ничего подобного. Мучения его нарастают. Тогда он встает с постели, как был, в рубахе, хоть и хорошо ему было лежать в тепле, ощупью пробирается в темноте к инструменту, берет этот злополучный диссонирующий аккорд и... разрешает его.

Шубарту, конечно, следует верить больше, но видно, что рассказ небезпочвен.

Однажды Иоганн Себастьян Бах появился в большом обществе как раз в тот момент, когда один музыкант-любитель сидел за инструментом и импровизировал. Заметив великого мастера, импровизатор тотчас же вскочил, остановившись на диссонирующем аккорде. Подобное музыкальное бедствие настолько задело Баха, что он поспешил к инструменту, не обращая внимания на шедшего ему навстречу хозяина, разрешил диссонирующий аккорд и довел его до надлежащего каданса. Лишь после этого он подошел к хозяину и отвесил ему приветственный поклон.

Ну дальше из области сказок, а может, и нет:

...Люди уверяют, что Иог. Себ. Бах часто находил удовлетворение в [весьма необычном] музыкальном общении с нищими, у которых была восхитительная манера просить подаяние -- с причитаниями, изобилующими диссонансами: сперва он делал вид, будто хочет им что-то дать, но никак не может ничего отыскать у себя; тем временем поток причитаний нарастал, и тогда он давал им время от времени совсем понемножку, что лишь слегка умеряло их мольбы; а под конец он вдруг давал им очень много, что влекло за собой полнейшее разрешение [накопившихся неблагозвучий] и совершенное, удовлетворительнейшее кадансирование.

[Romson]

Спасибо, Zub01!
Превосходный набор цитат, вполне убедительный. Какое удовольствие вспомнить эти истории, читанные когда-то!

[SergeCpp]

Zub01, Спасибо!!!

P.S. Я Вам кое-что в Личном Сообщении отправил...

[SergeCpp]

Тот форум открылся! Просьба моему корреспонденту (не оппоненту, нет, это не спор — простое выяснение обстоятельств) отправлена всеми возможными способами! Ответ ожидается!

[Zub01]

Для полноты картины и завершения, раз уж я так расписАлся . Еще цитаты в связи с тем, что я упоминал о точности украшений.

Все "манеры", все мелкие украшения и [вообще] всё, что подразумевается под способом игры [на инструменте], он тщательно выписывает нотами, а это не только лишает его сочинения красоты гармонии, но и мелодию делает невнятной.

Он [Шайбе] идет еще дальше, нападая на господина придворного композитора за то, что тот "все "манеры", все мелкие украшения и [вообще] всё, что подразумевается под способом игры [на инструменте], тщательно выписывает нотами". -- Либо господин автор отмечает это как нечто свойственное одному лишь господину придворному композитору, либо он вообще считает таковое [выписывание] неким заблуждением. Если первое, то он допускает огромную ошибку: господин придворный композитор -- отнюдь не первый и не единственный [композитор], пишущий музыку таким образом; среди множества композиторов, коих я мог бы по сему поводу упомянуть, сошлюсь хотя бы на Гриньи и Дю Мажа, пользовавшихся в своих "Органных тетрадях" именно таким методом. Если [же] второе, то я никак не могу отыскать причину -- почему это должно именоваться заблуждением

В русском переводе (LuWiD) далее пропуск, может быть попозже я напишу текст того, что там дальше (по NBR или BD).

Смысл: Шайбе протестует против тщательного выписывания украшений И. С. Бахом NB. Поясню, т.к., по моим наблюдениям не все слышавшие пересказ этих цитат понимают смысл до конца - речь идет именно о выписывании нотами украшений, а не только тщательной расстановке значков трелей, шлейферов, доппельшлагов и т.п.). Шайбе считает, что этим И.С.Бах "нарушает", так сказать, исполнительскую волю ("все, что подразумевается под способом игры..."), ибо прерогативой исполнителя является вставка украшений, вариативность и т.п. Бах же, очевидно, желая достичь большей точности, именно сознательно выписывает украшения, чтобы достигнуть однозначности. (Можно привести множество ярких примеров, например, во всевозможных колорированных Adagio, когда, скажем, шлейфер выписывается явно - это исключает неоднозначность его исполнения "в долю" или "до доли". См. например, медленную часть органной Сонаты VI , где в "колорированном варианте" второго манускрипта ("копии Фридемана или Альтниколя" - я запамятовал, сейчас лениво искать ) встречаются и выписанные шлейферы, и невыписанные (обозначенные значком). Естественно предположить в этом случае, что выписанные "в долю" шлейферы контрастируют с невыписанными, которые должны исполняться "до доли").

Шайбе это не нравится, но Бирнбаум заслуженно указывает, что И.С. совсем не новатор в этом деле, и эта манера выписывания была, в общем-то, гораздо раньше - например, у Гриньи и Дю Мажа. Зачем Бах выписывает украшения? Ну, один из доводов, конечно, чтобы исполнитель избежал "плохой способ игры", дело не в "ограничении воли", но в том, чтобы было "хорошо". Ср. "Опыт истинной игры на клавире" К.Ф.Э., где целью своего труда К.Ф.Э. объявляет именно научение "хорошему" способу (опять же ср. с шайбевским "подразумевается под способом игры"), что на написание труда его подвигло то, что расплодилось множество клавиристов, не обладающих должным вкусом. И именно поэтому он, в частности, столь скрупулезно разбирает в своей книге всевозможные украшения - чтобы научить клавиристов их правильному ("истинному") употреблению. Этому не противоречит его же (К.Ф.Э.) замечание о том, что украшения выполняются в конечном счете по вкусу исполнителя. Лишь бы вкус был "истинным".

Ср. также знаменитую историю по выкидыванию Генделем певицы, которая не хотела петь так, как он в точности предписал в нотах (певица разделяла принятое мнение, что композитор должен дать только "каркас", а центр исполнения - сама певица), в окошко.

Аналогичная проблема "вольности интерпретаций", конечно, остается и до сих пор .

[Cardinal]

Для полноты картины и завершения, раз уж я так расписАлся . Еще цитаты в связи с тем, что я упоминал о точности украшений.....

Надо бы ссылочку на этот пост сделать в поток про "Три исполнения...", в ответ любителям рухнамы вместо точного следования авторскому тексту...

[SergeCpp]

Огромное спасибо! Замечательно!

[Minor]

"История Классической Музыки. Том II. Ред. 5, 1976 г."

Такого издания нет, тем более, многотомного. Это флуд (или блуд, а точнее, наукообразный блеф), как и половина ссылок на литературу (в расчете (и не без оснований), что никто проверять все равно не будет).
Вдумайтесь в само название! - такого названия просто не может быть у нормального издания.
И потом, если уж указываются такие подробности, как "Ред.5", то уж издательство и город надо бы обязательно .

Такими ссылками, обычно, подкрепляют бред, высказываемый исходя из установки: "А чому б i нi?" - для солидности.