-
05.02.2007, 19:04 #11Постоянный участник
- Регистрация
- 15.08.2005
- Адрес
- Где я живу?... И где я только не живу!
- Сообщений
- 913
Re: Помогите выбрать цифровой орган
Re: Помогите выбрать цифровой орган
Абисняю:
Если профессионал живет в частном доме в 2-3 этажа, с высокими в 3,5 м. потолками, с приличным метражом - конечно и бесспорно, надо устанавливать духовой инструмент даже на 2-3 регистра. В любом случае это будет лучше.
Но когда мы говорим о профессионалах в России, то надо понимать, что органисты там довольно стеснены в средствах и выбрать себе подходящий дом или даже квартиру не всегда могут. Если органист живет в квартире с полезной площадью в 27 кв.м, с женой, двумя детьми и еще с кем-то из родственников, согласитесь, установить духовой орган едва ли возможно. Да и не по средствам. А профессиональных органистов с такими жилищными условиями в России, увы, предостаточно.
Ведущие профессиональные органисты в России ставят себе орган домой в самых крайних случаях (это либо москвичи, которым вечно негда заниматься, либо питерцы, у которых с занятиями чуть лучше, но их самих много). А те, кто работает в филармониях, органных залах, церквях, там и занимаются.
В дигитальных органах нуждаются молодые начинающие органисты для наработки репертуара - ведь они пока еще нигде не работают, заниматься им негде. Недорогой цифровой б.у. инструмент мог бы здесь быть спасением. Но по цене хороший новый дигитальный орган вполне сопоставим, если не дороже, маленького духового.
Если у кого-то желание поставить именно духовой инструмент, могу подсобить, посоветовать, куда обратиться, могу описать различия, примерно описать свои ощущения от игры на различных маленьких кабинетных органах. Конечно, через л.с.
- Регистрация
- 26.03.2006
- Сообщений
- 251
Re: Помогите выбрать цифровой орган
Ну насчет 2-3ех регистров Вы, Clerambault, думаю, сильно загнули.Если профессионал живет в частном доме в 2-3 этажа, с высокими в 3,5 м. потолками, с приличным метражом - конечно и бесспорно, надо устанавливать духовой инструмент даже на 2-3 регистра. В любом случае это будет лучше.
Догадываюсь, как такой позитивчик будет звучать, тем более в домашней аккустике, хотя мне не приходилось играть даже на таких. Думаю, что любое нормальное пианино, даже отечественного уровня, доставит своему владельцу гораздо больше удовольствия, чем такой крошечный органчик.
Уверен, что мало-мальски приличный цифровой орган будет звучать значительно лучше и богаче такого позитива, и это при всей моей любви к живым настоящими инструментам. Хотя элемент неестественности, думаю, останется и налет электроники на звуке будет заметен, особенно тому, кто знаком с настоящими органами.
В связи с этим хотел задать такой вопрос.
Как-то, просматривая Интернет, я наткнулся на сайт немецкой органостроительной фирмы Oberlinger, специализирующейся, как я понял, на выпуске необарочных органов под стиль позднего барокко.
Среди прочего там есть страница, на которой предлагается несколько подержаных духовых органчиков для дома разных фирм где-то 60-ых годов выпуска.
Из всех представленных там инструментов, большинство из которых - позитивы довольно убогого внешнего вида, мое внимание привлек небольшой органчик на 12 регистров с двумя мануалами и педалью - вполне приличные показатели для инструмента такого класса. Фирмы Willi Peters, кажется фамилия в органном мире достаточно известная.Орган уже давно продан, но его фотографии и диспозицию можно увидеть здесь.
Хотел услышать мнение специалистов о таком инструменте.
Будет ли он в домашних условиях звучать красиво и мощно, напоминая хотя бы отчасти величие и богатство своих больших собратьев, или это не более, чем улучшенный усовершенствованный позитив с бедным скучным звуком, сухим и отрывистым в силу отсутствия реверберации в обычной комнате?
Несмотря на очень приятный внешний вид диспозиция этого органа вызвала у меня некоторые вопросы.
Очень уж много у него аликвот и микстур - полный набор - при довольно слабой восьмифутовой основе -вполне в духе движения Orgelbewegung.
Взять хотя бы Hauptwerk - там и октавы (обе, кстати говоря, принципалы) и sesquialtera и микстура в 3-4 ряда на таком маленьком инструменте, только при всем этом богатстве в основе стоит лишь 8' Rohrfloete, регистр, насколько мне известно, достаточно мягкий и тихий. Если я не ошибаюсь, этот регистр обладает холодным металлическим звуком и узнается по характерному цоканью (если я ошибся, поправьте).
Аналогично у него устроен и Rueckpositive.
Мне кажется, что при такой хилой основе у этого органа не будет глубины звука. Звучать он будет высоко, пронзительно и даже визгливо. И при этом слишком резко. Но не глубоко.
При взгляде на его диспозицию так и хочется в HW добавить хотя бы Principal 8', а может быть еще и какую-нибудь широкомензурную открытую флейту в ту же основу. Не хватает ему, по-моему, и Trompetа или какого-нибудь другого достаточно громкого язычка.
Смешно, конечно, от такого маленького инструмента, ограниченного к тому же в габаритах по высоте, требовать всего этого - он бы очень сильно увеличился в размерах и вырос в цене, но мне, все-таки кажется, что орган, лишенный унисонов в 8', все звучание которого держится на закрытых восьмифутовых флейтах, не будет производить должного эффекта.
Хотел бы поэтому узнать мнение профессиональных музыкантов, которым приходилось играть на подобных инструментах, каковы их впечатления. Стоит ли вообще приобретать и устанавливать у себя дома такой орган или это выброшенные на ветер деньги и лучше купить нормальный электроорган, который будет и стоить дешевле и звучать лучше?
Кстати, на том же сайте представлены аналогичные новые органчики уже самой фирмы Oberlinger, от 12 до 16 регистров, и что интересно в основе в HW, у них стоит уже не один, а два восьмифутовых регистра,да еще у многих и Trompete 8'.
Скачивал я с этого сайта и образцы звучания их больших органов - вроде неплохо звучат, но на мой вкус несколько слащаво, хотя это уже тема другого разговора.
Последний раз редактировалось amateur_musician; 11.03.2007 в 04:56.
Re: Помогите выбрать цифровой орган
Интерес профессионала тем и отличается, что последний ищет "глубину и роскошь звучания" в инструментах на 2 мануала о 12-13 регистрах, установленных в жилом доме, а профессионал ищет реальный вариант с наилучшей удобной, ровной клавиатурой, приятными певучими 2-3 регистрами.
Поймите, во-первых, комнатный орган НИКОГДА не будет даже отдаленно напоминать большой концертный орган, установленный в церкви и даже в концертном зале.
Во-вторых, ни один профессионал не станет брать для дома большой орган - он не собирается увеселять своих домашних звучанием инструмента, он не собирается получать удовольствие от роскоши его звучания. Он покупает орган для конкретных профессиональных задач - разучивания дома необходимой музыкальной литературы, для поддержания себя в технической форме. Таким задачам будет в большей степени отвечать орган на 2-3 регистра, нежели на 12-13. Покупка последнего будет простой тратой денег. Удовольствие же от звучания профессионал будет получать на реальных, больших органах в залах и церквях. Он на них будет концерты играть, а не на домашнем своем органе.
В-третьих, каждый орган имеет определенный вес. Чем больше, тем тяжелее. Монстр (для дома) в 12-13 регистров будет весить минимум 2-3 тонны. Выдержать ли полы Вашего дома такой вес? Не уверен. Вообще-то существуют нормативы, которые рекомендуют иметь прочность минимум 600кг/м2. Дома у Вас такого нет.
В-четвертых, не случайно говорят, что каждый орган строится под помещение. Не думаю, что размер Вашей комнаты будет соответствовать мощности звучания органа на 12-13 регистров. Что такое 12-13 регистров? Орган Тюменской филармонии - 10 регистров без единого языка. Озвучивает помещение на 150-160 посадочных мест. Можете себе представить как такой орган будет звучать в обычной квартире или даже доме?
В-пятых, электронный орган я не рассматриваю как достойный внимания профессионала домашний инструмент. Ни один доступный по цене электронный орган не заменит профессионалу обычный, скромный трехрегистровый позитив на 2 мануала и педаль. Хороший, достойный анимания профессионала электронный орган будет стоить очень большие деньги, гораздо дороже маленького трубного органа.
На сайте упомянутого Вами Оберлингера (весьма средненькая такая фирма. На одном из её больших органов я даже встретил такую беспробудную тупость, как Krummhorn на 3-м мануале в швеллерном ящике, а Vox humana на открытом Positiv) имеется духовой орган на 5 (!) регистров:
I. Manual, C-g'''
* Rohrflцte 8'
* (Gedackt 4')
* Principal (Prospekt) 2'
* Nasard 2 2/3'
II. Manual, C-g'''
* Gedackt 8'
(Blockflote 4')
Pedal, C-f'
16', 8', * 4'
Koppeln* I-Ped, * II-Ped., * II-I
Идеальный по размеру и составу инструмент. И стоит весьма недорого!
Или вот на страничке - предел мечтаний для домашних занятий.
- Регистрация
- 26.03.2006
- Сообщений
- 251
Re: Помогите выбрать цифровой орган
Из-за длительного отсутствия не мог Вам долго ответить.
Кстати, в прошлый раз в своем сообщении забыл указать ссылку на орган.
Ошибку исправил. Вот на всякий случай и сама ссылка
Теперь по существу.
Упомянутый вами органчик на три регистра -это форменное убожество. Звук у него нудный, протяжный, тихий и однообразный. Это или молитва монаха или в лучшем случае исповедь грешницы, но никак не Король инструментов.
Вам, Clerambault, должно быть лучше известно, чем мне, что орган инструмент статичный, практически полностью лишенный динамики, по сравнению, скажем, с фортепьяно или скрипкой. Швеллер и валик тут слабая замена, что бы кто ни говорил. И только богатство, мощь, величие звука, разнообразие тембров способны скрыть этот недостаток. Слушатель как бы не замечает этой черты, не чувствует однообразия, наоборот ему кажется, что эта неизменность силы звучания делает пьесу более монументальной, более торжественной.
А теперь попробуйте так поиграть на фортепиано. Тут ни то, что люди, мухи сдохнут на стенах от тоски. Думаете Ваш органчик на 3 регистра в этом отношении сильно лучше? Врятли.
Что такое духовой орган на три регистра? Как я уже говорил, звук бедный, тягучий и предельно простой. Как сделать его двухмануальным, я вообще плохо понимаю. Это что же, диспозиция вроде следующей?
I.Hw
Rohrfloete 8'
II.Ow
Gedackt 8'
Pedal
Subbass 16'
Получается, сколько Werkов, столько и регистров? Самому не смешно?
Вообще-то, по всем законам жанра такой орган следует делать одномануальным, максимум с подвесной педалью. Для занятий он явно не подойдет, но во всяком случае не будет пародией на большой инструмент.
Что касется того, что любитель ищет "глубину и роскошь звучания", как Вы выразились, в инструментах на 12-13 регистров, в этом нет ничего странного. На то он и любитель. Ему не нужен инструмент для тренировки и подготовки к концертам, благо концертов никаких он давать не будет и не собирается. К большим серьезным инструментам в нашей прекрасной замечательной стране, как Вы понимаете, его никто не подпустит.
Да и в западных странах, думаю, с этим будет весьма накладно. Ну кому из попов, их паствы понравится, чтобы в действующем храме, в котором постоянно происходит служба, приходят верующие, молятся, какой-то великовозрастный детина бацал на их органе в свое удовольствие. Это же смешно. Потом не стоит забывать, что верующие - публика вообще ханжеватая и к предметам своего культа относятся с трепетом, благочестием.
Я уж не говорю о концертных залах.
Поэтому для его любительских забав вполне подойдет тот же орган на 12- 13 регистров. Ну а позитив на 3-5 регистров ему точно не нужен. Никакой красоты звучания, никакой иллюзии большого инструмента, очень ограниченные исполнительские возможности. Любитель же хочет получать от своего инструмента удовольствие, а не просто тыкать пальцами по клавишам. Тогда у него, возможно, возникнет желание более углубленно заниматься, совершенствовать свои навыки, развивать свою игру. Ну а маленький позитив - это просто игрушка. Серьезно заниматься на нем не будешь.
Вы писали, что профессионал никогда не купит и не будет устанавливать у себя дома большой орган, ибо не царское это дело ублажать родственников и прочую домашнюю челядь органной игрой. Дескать для этого дела существуют большие концертные и церковные органы. Думаю, что дело здесь не в этом.
Просто музыканты, в частности органисты, как бы они ни дули щеки, какими бы талантами и виртуозами себя ни считали, за очень редким исключением, - голь и нищета. В особенности у нас в России. Да и на Западе, думаю, больших денег им не платят. Так что причина тут скорее материальная, жилищная (квартира в пятиэтажке, маленький коттеджик).Тут уж не о приобретении органа будешь думать, а о том, как накормить детей, во что одеться, чтоб жена не сбежала к более удачливому коллеге.
А так любой профессиональный органист с радостью установил бы у себя дома большой приличный инструмент, ведь это дело его жизни, его ремесло. Утверждать обратное - это все равно, что говорить, что пианисту не нужен дома хороший концертный рояль, что его вполне устроит маленькое пианино.
К слову, хотел спросить Вас. Если Ваши профессиональные запросы ограничиваются двух-трех регистровым органчиком, тогда чем Вам не нравится порнофон? Звучит не хуже, тем более, что, как Вы нам только что объясняли, качество звука здесь не главное, ровность и легкость клавиатуры обеспечены, очень удобно, к тому же можно подобрать любую регистровку. Если позитив на 2-3 регистра - инструмент достойный профессионала, то почему порнофон он может выбирать только из самых дорогих? С такими требованиями по-моему можно ограничиться и синтезатором Casio - приляпать к нему второй мануал, педаль и все OK. Дешево и сердито. Правда звук немножко будет противный, но зато разучить и сыграть можно будет все, что угодно.
Инструмент на 5 регистров, который Вы предложили как идеальный вариант для любителя, предел его мечтаний, таковым не является. Тут все зависит только от материальных возможностей заказчика и его потребностей. Вы писали, что домашний орган никогда не зазвучит так, как большой концертный или церковный. Но тут опять все упирается только в размер инструмента и аккустику помещения. Не будете же Вы всерьез утверждать, что церковные органы звучат лучше потому, что под сводами соборов витает дух Божий? Разумеется только соборная архитектура или аналогичная ей способна придать звучанию инструмента культовый характер. Впрочем, аккустика концертного зала уже ненамного лучше аккустики комнаты (может я и ошибаюсь). Компенсировать недостатки аккустики отчасти (и только отчасти, не спорю) можно увеличением числа регистров. В моем понятии очень достойно может звучать уже орган с 14 - 16 регистрами, а приличные хорошие инструменты начинаются от 20ти регистров.
Так что 12 - 18 регистров - хороший вариант для любителя. Установить его в квартире многоэтажного дома малореально, но в хорошем большом коттедже вполне возможно.
Если Вы, Clerambault, внимательно читали мой пост, я не спрашивал Вас, нужны ли вообще инструменты на 12-15 регистров. Ну, наверное, нужны, раз их вообще выпускают, хотя бы в учебных целях. Меня интересовало мнение Вас и других профессиональных органистов о звучании подобных инструментов. Сравнение их звука со звуком позитивов, о которых шла речь, и звуком больших настоящих органов. Можно сказать личные впечатления, ощущения от игры на них тех, кто с ними сталкивался. А сталкивались, я думаю, многие. Даже в Московской Консерватории, проходя по улице, я видел инструмент подобного класса. Его хорошо видно с Большой Никитской улицы в окне учебного кабинета.
Как Вы наверное догадались, я не собираюсь ни покупать ни ставить у себя орган, ни Positive ни Residence Organ. На это у меня просто нет денег и возможностей. Так, перспективы на будущее, пока, можно сказать, мечтания.
Просто хотел узнать мнение осведомленных людей с позиций чистого интереса.
- Регистрация
- 02.02.2007
- Сообщений
- 478
Re: Помогите выбрать цифровой орган
Именно такой гибрид у меня зреет давно.![]()
Правда, "приляпанный" второй мануал от Ямахи не позволит соблюсти малую высоту между поверхностями клавиш.
А какая она на органе от HW до OW, чтобы хоть как-то ориентироваться?
Средняя цена мидипедали на полторы октавы около 300$. С сомнительной надежностью механики...
Звук действительно противный, но его можно редактировать. И даже создавать свой на основе волновой формы. Но для этого его надо записать с реального инструмента или использовать фирменный образец звучания. Но это пока проблема.
Re: Помогите выбрать цифровой орган
Не стану втягивать себя в спор о порнофонах, но вот по поводу сказанного выше пару слов себе позволю. А именно, позволю себе с Вами не согласиться. Лично для меня не было никакой проблемы в том, чтобы ежедневно по 4-6 часов играть на органе в свое удовольствие в паре хьюстонских церквей. Ни со стороны священников, ни со стороны прихожан (один даже сам взялся перелистывать мне ноты), ни с чьей бы то ни было еще стороны сопротивления не встречал. Разумеется, предварительно я договаривался с органистом и, конечно, уступал инструмент, если шли приготовления к службам или еще каким-то торжествам. А так, если свободно --- играй, никого это особо не беспокоит. И вообще, в каком законе написано, что я не могу прийти, сесть за инструмент и играть, если инструмент не занят? Там даже табличка была в духе "The organ is always open for your use and enjoyment. We rely on your good-natured diligence rather than padlocks", а далее некоторые напоминания о том, что нужно делать, а чего делать нельзя, дабы орган содержался в хорошем состоянии.
Hin ist alle meine Kraft;
Alt und schwach bin ich.
- Регистрация
- 26.03.2006
- Сообщений
- 251
Re: Помогите выбрать цифровой орган
Либеральные они люди, тамошние попы.
Пожалуйста, приходи, пользуйся, играй себе на здоровье, только не ломай, не порти (кем только для этого надо быть и что для этого надо делать). Прямо, коммунизм какой-то (в хорошем смысле слова).
У нас, думаю, все было бы совершенно иначе. Основываю свое мнение отчасти на знании российской психологии, а отчасти на одном из Ваших старых постов, где Вы говорили, что, в отличие от США, в которых Вы свободно играли аж на двух органах, когда Вы обратились с подобной просьбой в России, Вас просто послали. И даже рояля в МГУ не дали. Типично российская ситуация.
От себя добавлю, что даже в музыкальном магазине Вам не дадут спокойно поиграть на роялях, пианино и синтезаторах. Какой-нибудь чудак из продавцов будет стоять у Вас все время над душой и всем своим видом показывать, как Вы ему надоели и что пора, мол, сворачиваться. Да и сам музыкальный магазин, скорее всего, - отмывочная контора для какого-нибудь депутата или чиновника, в которой ни владелец, ни продавцы не заинтересованы особо в продаже инструментов.
Ну и последнее хотел спросить у Вас.
Церкви, в которых Вы играли, католические или протестантские? Насколько я понимаю, протестанты люди более спокойные, более терпимые, чем, скажем, более консервативные и воинствующие в вере католики.
Большие ли они по размеру, велики ли органы, в них установленные?
Какого типа сами органы, барочные с аликвотами или романтические с преобладанием унисонов?
Re: Помогите выбрать цифровой орган
Дорогой amateur_musician,
Если не поленитесь приехать во Франкфурт-на-майне к концу этого месяца, то с 28 по 31 марта во Франкфурте будет проходить так наз. Musikmesse, на которой будут представлены практически все крупные производители музыкальных инструментов.
Там будет у Вас возможность самому поиграть и оценить и духовые органы, и, как пишет уважаемый Clerambault, "порнофоны" всех мастей.
Можно захватить с собой ноты, и весь день играть на любом приглянувшемся инструменте. Под органы выделяют площадь примерно с небольшой футбольный стадион, так что выбор будет приличный (под рояли выделяют зал такого-же размера).
На этой "Музикмессе" можно провести целый день, поэтому захватите термос с кофе и бутерброды. Это также хорошая возможность познакомиться-пообщаться-вместе-поиграть с коллегами.
Pax vobiscum
- Регистрация
- 15.08.2005
- Адрес
- Где я живу?... И где я только не живу!
- Сообщений
- 913
Re: Помогите выбрать цифровой орган
Amateur_musician, достоинства органа не измеряются количеством регистров, более того - лучше маленький позитив на три регистра с красивым певучим звуком, нежели 100-регистровый гигант с уродливым тембром. Это даже если не учитывать акустику, а брать только само по себе качество звука.
- еще раз повторяю, большое количество регистров не равно хорошему инструменту. "Звук бедный, тягучий и предельно простой" одинаково отвратителен и у большого инструмента, и у маленького.
- абсолютно не смешно. От скольки регистров на один мануал, согласно вашим представлениям, начинается "хороший орган", ЛОЛ?![]()
![]()
Полагаю, любителю за большим серьезным инструментом делать просто нечего.. С таким же успехом любилетя-балеруна на сцену Мариинки тоже не пустят, - а что он там забыл, собственно??
В России не пускают в церкви по объективным причинам, - инструментов и так мало, если за них пускать "поиграть" каждого желающего, кто будет финансировать хотя бы настройку инструмента, не говоря уже об остальном уходе за ним?
Насчет ханжеватой публики в лице верующих - я бы сказала, хамовато как-то звучит
А как вы оцениваете, в таком случае, итальянские старинные инструменты, для которых писали, скажем, Габриели, Меруло, Фрескобальди? Так, ерунда какая-то, один мануал, и даже педали-то толком нет (вот ужас-то!!)... Вон, картинка, правда, органчика 18 века, но за ним ведь даже не сидят, - стоя играют..
![]()
![]()
![]()
Вы, наверное, это и за орган не сочтете (извините, что я тут его вывешиваю...)
Дорогой amateur!не поверите, но заниматься все время, постоянно, только на огромном церковном органе - не самая большая радость, лол)))) Акустика - хорошее дело, но только она способна скрадывать многие недочеты игры, мелкую неаккуратность и т.д., в итоге стоит пересесть за другой инструмент, с чуть более сухой акустикой - как тут же обнаружится масса недочетов в исполнении, которых раньше, как казалось, "не было". Я, имея доступ к церковному органу, регулярно езжу заниматься в органные классы моего учебного заведения, дабы уши (и пальцы) не привыкали к идеальным условиям в соборе (у нас акустика действительно очень "влажная", - красиво звучит на концерте, но хорошим профессионалом в таких условиях стать трудно)
Нельзя недостатки акустики компенсировать большим количеством регистров. Единственное, только если среди этого "большого количества регистров" найдется хоть один приемлемо звучащий (я говорю о качестве тембра). В сухой акустике большой орган, imho, вообще звучит отвратительно, и надо быть очень хорошим музыкантом, чтобы качество игры затмило впечатления от качества звучания самого инструмента. В этом плане орган - довольно несчастливый инструмент, т.к. исполнительн всегда оказывается в той или иной степени ограничен возможностями конкретного органа, в отличие от прочих инструменталистов.
Последний раз редактировалось L'organiste; 01.04.2007 в 15:45.
Похожие темы
-
Пытаюсь найти (собрать) цифровой орган к лету
от Elenium в разделе Покупка и продажа инструментов и аксессуаровОтветов: 0Последнее сообщение: 02.05.2012, 16:56 -
Куплю цифровой орган, 2 мануала, педаль-30 клавиш, б/у
от forgetmenot в разделе Покупка и продажа инструментов и аксессуаровОтветов: 0Последнее сообщение: 07.01.2012, 20:57 -
помогите выбрать цифровой орган для дома
от doremus в разделе Ноты для органа. Литература об органе.Ответов: 1Последнее сообщение: 11.03.2010, 13:22 -
Новый цифровой орган "Монарх" в Красноярской филармонии
от femmina в разделе Органная музыкаОтветов: 18Последнее сообщение: 01.02.2010, 13:38 -
Куплю классический цифровой орган
от vkolotov в разделе Покупка и продажа инструментов и аксессуаровОтветов: 0Последнее сообщение: 13.01.2007, 22:59




Ответить с цитированием



Социальные закладки