Музыка и представления о ней.

[Genn]

давайте зададим его инициатору этой темы, а также "главному специалисту по сущности музыки, в которой нет ничего, кроме музыки", чтобы они нам разъяснили, что они имеют ввиду, говоря "о музыке", а то горазды всех поучать, не давая ни одного определения.

... нет, они тоже не знают. ... Лучше почитать, ну например, "Мистицизм звука". Между прочим очень хорошая книжка, примерно на уровне "Книги о вкусной и здоровой пище".

[Leda]

Удалено мной

[Михаил Лидский]

Михаил, вам уже делали замечание по поводу анонимности ваших обращений в пространство.

Насколько мне известно, делать замечания здесь - прерогатива администрации.

Я вижу, вы остаётесь главным борцом за анонимность на форуме.
Прекратите свои намёки и укажите прямо - о ком вы говорите, назовите его ник, а также дайте ссылку на сообщение этого человека, подтверждающее ваши слова.
А если ссылки нет, то нечего и намекать попусту.

Полагаю, минимальных умственных способностей достаточно, чтобы понять, что в данном случае я имел в виду б3. Именно в рассчете на таковые я и сделал отмеченный Вами намек.
Я, строго говоря, не признаю за никами статуса настоящего имени и потому не вижу особой разницы между упоминанием ника и неупоминанием его.
Кроме того, к б3 я отношусь плохо, т.к. он совершил общеизвестный безобразный поступок - написал матерную анонимку Кривич.
Надеюсь, это объяснение Вас удовлетворит.

И по поводу того, что "в музыке нет ничего кроме музыки".

Чьи это слова?

Правильнее было бы сказать, что ВЫ, именно ВЫ, не видите в музыке ничего, кроме музыки.
Но ведь ДРУГИЕ могут видеть и видят !

Если кто-то что-то видит, это еще не значит, что то, что видят, существует объективно. Например, когда больной белой горячкой видит чертиков вокруг себя, это вовсе не обязательно означает, что объективно существующие чертики действительно осаждают несчастного.

А вы, вследствие узости ремесленно-музыкального подхода, как раз-таки и НЕ видите в ней ничего другого.

Этот вывод нахожу поспешным. Genn предложил Вам ряд уместных уточняющих вопросов, от ответа на к-рые Вы, к сожалению, уклонились.

Но зачем ПО СЕБЕ судить О МУЗЫКЕ ?

Я сужу на основании собственного опыта, а также на основании знаний о чужом опыте. Занимаюсь музыкой последние примерно 30 лет. Что Вы можете прибавить?

Вы обедняете её содержание, попутно поливая всех, кто видит больше вас, узкого спеца по игре на рояле.

Так содержание чего я обедняю?

Насколько я понимаю, вы же всего лишь один из сотен тысяч пианистов планеты, и притом не имеете музыкально-ТЕОРЕТИЧЕСКОГО образования и даже не лауреат международных конкурсов. Вы пианист, ремесленник, научились играть на рояле и берётесь тут рассуждать о сущности музыки и о том, что она собой представляет.

Благодарю Вас за осведомленность в моей биографии. К сожалению, не имею возможности ознакомиться с Вашей. Моя же биография общедоступна, и всяк волен решать, доверяет он мне или нет.
Особо благодарю за утверждение "научились играть на рояле". Я о себе гораздо более скромного мнения.

В философии вы слабы, это заметно, но незачем широкой публике навязывать...

Я никому ничего не навязываю. Коллега Блинов спросил меня - я ответил, как сумел. Можете лучше - сделайте одолжение.

...своё узкое и "бескрылое" понимание музыкального искусства. "В музыке только музыка" - это ошибка, в которой вы упорствуете вследствие ограниченности вашего кругозора.

Так где же ошибка, крылатый Вы мой? Не откажите, наконец, указать.

[Gtn]

Михаил! Уходите Вы, ради Бога из этих селевых потоков. Или Вас зальют илом так, что отдышаться не сможете. Неужели не виден дух их писаний? Это монстры из пластилина, вампиры. Ну их! Вопросы интересные а даже входить не хочется, хотя и есть что сказать. Скажешь по-существу.. как будто одно предложение прочитали. В "концептуальном поле" никто не ответит, извратят смысл, выхватят фразу, перекинут на личность, поменяют плоскость. Или еще лучше: скажешь "а" ответят - что вы все твердите "б", тогда как "а". Жуть просто! Спам! Это не б3 - острый и умный биосоциал, это как будто его плохие подражатели. Ил! Если не сказать...

[Скрипт]

Дорогой собеседник под ником "Михаил Лидский" !
Вот ваш текст:

http://forums.lifanovsky.com/viewtop...ghlight=#44431

вот ваша цитата из него:

музыкальный стиль вытекает из музыки и только.

вот только представьте себе, что НЕ ТОЛЬКО, и вам сразу станет легче.
именно В ЭТОМ и состоит ваша "бескрылость" и отсутствие кругозора, что вы не понимаете этого ключевого положения, именно вследствие этого непонимания объявляя все противоположные высказывания "ересью", "от лукавого" и т.д., если только не цитировать ваши более грубые высказывания и оскорбления.
Кстати, вы забываете, что за никами стоят живые люди, например, Regards, которым от вашего хамства вовсе не легче, даже если они пишут анонимно
И вообще, оставьте разборки между администрацией и другими посетителями форума ИМ самим - это никому не интересно, кто кого и куда послал в ЛИЧНОМ разговоре и я не понимаю, зачем ВАМ совать в это свой нос и окунать нас попутно в это дерьмо ? НАМ это не интересно, а зачем об этом раззвонила администрация - вообще непонятно.
Если вы считаете, что свойства музыкального стиля определяются только музыкой и ничем больше, то вам закрыта дорога к Баху, потому что к его темам имеется подтекстовка, ибо они представляют собой известнейшие темы той эпохи, которые пели в церкви, вам закрыта дорога к программной романтике, потому что из словесной программы можно почерпнуть конкретные указания к исполнению и характеру его, вам закрыта дорога и к современной музыке. в которой появляются конструктивистские идеи из других видов искусства, вовсе не имеющих отношения к музыке.
А если так, то не надо и поучать нас в попытках сузить рамки музыкального восприятия до ВАШИХ рамок.
Представьте только, что у кого-то они шире, а ВАШЕ восприятие весьма ограниченно и представляет собой весьма ЧАСТНЫЙ, хотя и любопытный именно своей узостью случай.

[Михаил Лидский]

Петр, я, конечно, очень благодарен Вам за поддержку, однако по существу не могу вполне с Вами согласиться. Что ж, получается, вообще нельзя разговаривать - меня ж Блинов спросил, а он нормальный
Кроме того, это увлекательная задача - пройти через селевый поток... Я всем стараюсь отвечать по существу. Остальное - не мои проблемы.
А так - начальство может закрыть тему: дескать, обзываетесь.
А вот скажите - в какой мере слово "биосоциал" является эвфемизмом слова "скотина"? И является ли вообще?

[Anonymous]

Уважаемый Скрипт,
прошу Вас кардинальным образом пересмотреть тон беседы. Думается, что не только Михаила, но и всех присутствующих задевает такое обращение и отношение.

Уверен, что Вашу точку зрения можно излагать более терпимым языком. Ваша излишняя эмоциональность несколько мешает целостному восприятию Вас, как Форумчанина.

[Скрипт]

Уважаемый Скрипт,
прошу Вас координальным образом пересмотреть тон беседы.

Лучшее алиби - быть жертвой ?
По-моему, всё идёт прекрасно и позиции всё больше уточняются.
В свете этих уточнений мне становится ясен смысл возражений участника под ником "Михаил Лидский", пользующегося покровительством вследствие личного знакомства с администрацией форума, против участника с ником "b3", поругавшегося с администрацией, которая тем не менее тщательно и бережно хранит его посты, из которых следует нечто прямо противоположное тому, что приписывает ему первый участник.
Первому нечем возразить второму, кроме как фразой "я думаю иначе", ничем это не аргументируя.
Могу только высказать сожаление, что второй уже потерял всякий интерес к беседам с первым, что не удивительно, учитывая манеру первого сводить любую беседу к кидаемым в пространство анонимным оскорблениям в ожидании того, кто именно на них откликнется.
И что интересно, многие откликаются
Вот Regards откликнулся и форум потерял интересного человека, дипломированного музыканта, эрудита.
Я предлагаю такую манеру обезличенных анонимных обращений пресекать.
Вот это, например:

Что ж, получается, вообще нельзя разговаривать - меня ж Блинов спросил, а он нормальный

А вот скажите - в какой мере слово "биосоциал" является эвфемизмом слова "скотина"?

Любопытные музыкальные термины, не правда ли ?
Предлагаю администрации вовсе не прекращать диалог, но немедленно удалять такие обезличенные пассажи, пока опять кто-то не принял их в свой адрес

[Leda]

Удалено мной

[Илья Блинов]

Ор.111 существует как текст, (символ идеи; существуют ли идеи помимо нашего сознания - вопрос веры),
<…>
Ну, а бетховенская соната как идея - ведь есть она?! Неужели нету?!
А раз есть - независимо от того, знаете ли ее Вы, я, Лифановский или Фельдман, …

Вопрос веры? Разве? А давайте такой эксперимент проведем. Выйдем из наших консерваторий на улицу, отъедем на троллейбусе пару остановок (чтобы не рисковать встретить Лифановского или Фельдмана) и спросим у первых попавшихся прохожих о существовании ор.111 как идеи. И что они, случайно выбранные, нам ответят? С огромной долей вероятности – ничего. Нет для них сто одиннадцатого опуса! Тогда допустим, что люди нам попались покладистые и не обремененные заботами, и мы (на расстоянии четырехсот километров друг от друга) возьмемся знакомить их, ни в чем не повинных, с реально существующим текстом Сонаты. Гарантирую, что через некоторое время мы получим четыре разных «идейных облика» этой музыки - мало того, что их новообретенные идеи будут друг от друга отличаться, так еще и наши с Вами представления о Сонате в процессе общения с новичками, скорее всего, изменятся! Ведь не исключено, что эти талантливые люди с незамутненным взглядом на музыку (а никакие заштампованные бездари просто так, с улицы, за нами бы не пошли – послали бы просто) зададут нам какие-то неожиданные вопросы, которые могут изменить или хотя бы уточнить наши представления о «реально существующем тексте»!

В связи с этим, мне очень понравился Ваш пример:

… когда больной белой горячкой видит чертиков вокруг себя, это вовсе не обязательно означает, что объективно существующие чертики действительно осаждают несчастного.

Совершенно замечательно. Более того: больному-то какая разница, объективные персонажи его осаждают или субъективные? Для него они вполне реальны. И алкоголик (в большинстве случаев) точно знает, какие объективные действия нужно предпринять для того, чтобы чертики явились вновь, либо для их полного исчезновения (что труднее).

Вот и нам с Вами все равно – реальны наши представления о Сонате или нет. Они, представления эти, живут только внутри нас. Что Вы, Михаил, и пишете:

А в реальном звучании, т.е. в исполнении, соната Бетховена действительно не живет вне представлений исполнителя, а потом и слушателя, и здесь масса коллизий...
Получается, что идеал в чистом виде неуловим: его невозможно материализовать без искажений.
...Впрочем, может, я и ошибаюсь. В любом случае, любопытно было бы эти вопросы обсудить.

Вот тут и начинается самое интересное! И всякие музыкальные форумы, и разные международные конкурсы… Никто ведь в мире науки не проводит масштабных конкурсов на лучшее доказательство теоремы Пифагора, скажем. Шуточные - пожалуйста. А в нашей епархии – сколько угодно, и на полном серьезе.

Так что давайте продолжим: как же оно связывается – реально существующий текст и наши субъективные (но не менее реальные – для нас) представления о нем? Где проходит граница соответствия одного другому, в какой момент начинаются искажения оного текста? Когда заканчивается «все» и начинается «ничего» по Софроницкому?

Михаил! Уходите Вы, ради Бога из этих селевых потоков. Или Вас зальют илом так, что отдышаться не сможете. Неужели не виден дух их писаний? Это монстры из пластилина, вампиры. Ну их! Вопросы интересные а даже входить не хочется, хотя и есть что сказать.

Петр, присоединяйся! Очень хочется тебя послушать! А на «селевые потоки» можно просто не обращать внимания. Остальное – забота администрации.