О смысле музыки – еще раз, без ссылок и по существу

[Daddy]

В словах "бесстрастная математика" я отнюдь не имею в виду свое бесстрастное к ней отношение. И давайте не будем возвращаться к этому, ибо я тоже очень люблю математику.

Спинозовская amor Dei intellectualis. Но это не отношение к математике. Это отношение самой математики (и познания вообще) к миру и к Богу.

Что касается сложности, то она имеет под собой вполне конкретную математическую основу.

Конечно, но к музыке и вообще к искусству эта основа имеет очень косвенное отношение. Некоторые кажущиеся очень простыми сочинения Моцарта оказываются значительно сложнее (по своему внутреннему глубокому смыслу), чем очень - как текст - сложные сочинения многих других композиторов.
"Маленькая трагедия" Пушкина "Моцарт и Сальери" сложнее джойсовского "Улисса", сложность текста которого беспрецедентна.

[Anton Zakharov]

Дорогой SSK!
Спасибо за замечательный текст! Я со многим согласен, что бы ни писали Ваши оппоненты. Скажем, по поводу сравнения исполнения с нотной записью я целиком на Вашей стороне: исполнитель не менее важен, чем композитор, ибо без него сочинение вообще не существует для публики, к коей я себя и отношу. Идеальное прочтение, о котором столько говорится на форуме, - недостижимо. Поэтому можно говорить только о субъективных пристрастиях слушателя и интерпретациях. Я даже не против изменить кое-где партитуру: почему нет? Если это звучит красиво и приятно, пусть будет! Главное, чтобы вкус был, а не вкусовщина.
Одно наблюдение: понятие "смысл" используется без уточнений, что создаёт много сложностей для понимания мыслей участников форума. Связывать его с мыслью и мышлением, как делает Fugenmacher, можно, но желательно дать определение (и этого Fugenmacher не делает). Смысл есть мыслимое содержание объекта (объект берётся в самом широком значении - как любое единство многообразного). Проблема со смыслом музыки - неясность её содержания. Музыка может иметь жёсткую структуру (особенно неклассическая, наподобие рока, где ритм действует на физиологию, вызывая подчас болезненные ощущения (у меня это именно так)), а может варьироваться в пределах некоей определимой формы, но без жёстких рамок (фуга и сонатная форма). Содержание же, которое вкладывается в музыку, всегда различно у разных людей. Почему, например, считается, что 9-я симфония Бетховена есть триумф гуманизма, а реквием Моцарта - выражение скорби? Я, кстати, в последнем часто слышу не её, а выражение различных человеческих чувств по поводу жизни, в которой есть место всему.
Вопрос о том, имеет ли музыка смысл, нужно задать самому себе. Для меня он у неё есть, ибо музыка развивает мой разум. Но не любая, а классическая, и примерно до Рахманинова. Всё, что позднее (стилистически), для меня смысла лишено. Фуги Баха - квинтэссенция логики, Аппассионата - воплощение страсти и энергетического накала, мазурки и ноктюрны Шопена - все чувства трепетного человеческого сердца, нашедшие своё выражение в музыкальной форме.
Если мы говорим о мыслимом содержании музыки, то современная музыка лишена смысла потому, что в ней нет мысли - есть только удовольствие физиологического типа. Поэтому сказать о ней можно следующее: "О, клёво! Пойдём потусим! Зажигай!" Разум как высшая теоретическая способность человека тут выключается - он заменяется "кайфом". Спросите тех, кто "под ним" находится, что это, они не смогут ответить. Музыка есть способ познания действительности в особой звуковой форме (описать её лучше, чем уважаемый SSK, я не смогу). Музыка позволяет оттенять слова, которые суть абстракции, и переживать бурю чувств, которые всегда больше чем слова. Музыка - это жизнь.
P.S.: господа, не используйте, пожалуйста, термин ИМХО. Во-первых, он непонятен (если только мне, то приношу свои извинения). Во-вторых, звучит как заклинание (вследствие во-первых). Спасибо.

[Олег Безуглов]

ДА... друзья мои. Вспоминаются почему-то Пушкин: "музыку я разьял как труп!" Математики, вы еще хуже чем теоретики, эти хотя бы видят смысл своего существования в том, чтобы отравлять жизнь своим коллегам-практикам, но вы то!... "эмоциональные тона ощущений", "элементарная эмоция", "произвольная мышления". Вы пытаетесь измерить Бога в числах, и каждое ваше уравнение будет больше или равно бесконечности. Это абсурд, уважаемые. Музыка структура высшего, светового порядка, измеряйте ее не элементарными эмоциями а энергиями, и все станет гораздо яснее и проще. А по поводу, усложнений до бесконечности, вы опять-таки не правы. Эволюция не идет по пути усложнений, причем уже давно. Многообразие видов сокращается, а характеристики живых субстанций корректируются и упрощаются. Так что все наоборот становится проще, только простота эта опять же чиста, как капля росы, и числами ее не мерьте, Пифагор был не прав.

И еще одно высказывание напоследок, когда устанете думать, вспомните Шостаковича, надеюсь авторитетная личность для всех вас. "Единственным комментарием к музыкальному произведение может быть еще одно музыкальное произведение". Вот это настоящая правда жизни!

[Daddy]

... исполнитель не менее важен, чем композитор, ибо без него сочинение вообще не существует для публики, к коей я себя и отношу. Идеальное прочтение, о котором столько говорится на форуме, - недостижимо. Поэтому можно говорить только о субъективных пристрастиях слушателя и интерпретациях.

Вы сильно упрощаете.
Исполнитель важен, но все-таки менее, чем композитор. Примат автора текста безусловен.
Это напоминает ситуацию с художественным переводом. Исполнение в музыке - перевод. Музыка как текст - оригинал.
Идеальное исполнение недостижимо, но стремиться его достигнуть надо.
Рихтер был пламенным поборником объективного исполнения, не терпел вольных интерпретаций, тем более отсебятины.
У великой музыки есть объктивный смысл, требующий постижения и выражения.

Я даже не против изменить кое-где партитуру: почему нет? Если это звучит красиво и приятно, пусть будет! Главное, чтобы вкус был, а не вкусовщина.

Очень сомнительно.

Всё, что позднее (стилистически), для меня смысла лишено.

Но это - Ваши проблемы. Что же - музыка Стравинского, Прокофьева, Шостаковича, Бартока и т.д. лишена смысла? Боюсь, что действительно только для Вас. Т.е. Вы его не видите.

Фуги Баха - квинтэссенция логики

Какой логики? Логик на свете много.

Если мы говорим о мыслимом содержании музыки, то современная музыка лишена смысла потому, что в ней нет мысли - есть только удовольствие физиологического типа. Поэтому сказать о ней можно следующее: "О, клёво! Пойдём потусим! Зажигай!" Разум как высшая теоретическая способность человека тут выключается - он заменяется "кайфом". Спросите тех, кто "под ним" находится, что это, они не смогут ответить.

Да, то, что Вы написали, имеет прямое отношение к симфониям Шнитке, Губайдулиной, Лютославского и т.д. Я и не мог представить себе, что эти образцы современной музыки популярны на дискотеках.
И что вся эта музыка лишена смысла...
Смелое заявление!

[Алиэла]

Честно говоря,обсуждение музыки в подобном ключе вызывает у меня суеверный ужас(и особенно - анатомические выкладки SSK и Fugenmachera - при всем моем уважении ка математикам) К тому же,непонятна связь с заявленной темой(''о смысле..'') Так же,не вполне ясно о какой из категорий смысла вообще шла речь - смысл существования музыки как вида искусства? Или внутренние,сокровенные смыслы - послания,каковые несет в себе музыка(и приближаться к которым следовало бы на цыпочках,а не в кирзовых сапогах и с прикладом) Надеюсь что никого не обидела.

[Roussakoff]

Рихтер был пламенным поборником объективного исполнения, не терпел вольных интерпретаций, тем более отсебятины.

Спрашивается тогда, как понять, объективно ли исполнение, что есть вольная интерпретация, а что --- отсебятина. Скажем, если я автоматом ввернул пару трелей или мордентов в "Гольдбергах" Баха, а 80% мелизмов из cis-moll'ной прелюдии 1го тома ХТК выкинул, то что это? Отсебятина? Дурной вкус или отсутствие оного? Допустимый элемент импровизации?

[Daddy]

Спрашивается тогда, как понять, объективно ли исполнение, что есть вольная интерпретация, а что --- отсебятина. Скажем, если я автоматом ввернул пару трелей или мордентов в "Гольдбергах" Баха, а 80% мелизмов из cis-moll'ной прелюдии 1го тома ХТК выкинул, то что это? Отсебятина? Дурной вкус или отсутствие оного? Допустимый элемент импровизации?

Вопроы сложные и важные, но ответ на него должны дать профессионалы (музыковеды и исполнители). С.Т. сам говорил, что очень внимательно изучает ТЕКСТ. "Он умеет не только играть, но и читать ноты", - повторял он слова К. Зандерлинга о себе.

[SSK]

Спинозовская amor Dei intellectualis. Но это не отношение к математике. Это отношение самой математики (и познания вообще) к миру и к Богу.

Простите, я плохо понимаю какие могут быть отношения у математики и Бога. И давайте закончим этот разговор.

Конечно, но к музыке и вообще к искусству эта основа имеет очень косвенное отношение. Некоторые кажущиеся очень простыми сочинения Моцарта оказываются значительно сложнее (по своему внутреннему глубокому смыслу), чем очень - как текст - сложные сочинения многих других композиторов.
"Маленькая трагедия" Пушкина "Моцарт и Сальери" сложнее джойсовского "Улисса", сложность текста которого беспрецедентна.

Я вовсе не связываю сложность восприятия произведения со сложностью текста, что специально подчеркнул.

Дорогой SSK!
Спасибо за замечательный текст!

И Вам спасибо за отзыв.

ДА... друзья мои. Вспоминаются почему-то Пушкин: "музыку я разьял как труп!" Математики, вы еще хуже чем теоретики, эти хотя бы видят смысл своего существования в том, чтобы отравлять жизнь своим коллегам-практикам, но вы то!... "эмоциональные тона ощущений", "элементарная эмоция", "произвольная мышления". Вы пытаетесь измерить Бога в числах, и каждое ваше уравнение будет больше или равно бесконечности. Это абсурд, уважаемые. Музыка структура высшего, светового порядка, измеряйте ее не элементарными эмоциями а энергиями, и все станет гораздо яснее и проще.

Я себя отношу к материалистам. Желаете измерять все в "энергиях" - без меня.

А по поводу, усложнений до бесконечности, вы опять-таки не правы. Эволюция не идет по пути усложнений, причем уже давно. Многообразие видов сокращается, а характеристики живых субстанций корректируются и упрощаются. Так что все наоборот становится проще, только простота эта опять же чиста, как капля росы, и числами ее не мерьте, Пифагор был не прав.

А человек скоро регрессирует до уровня амебы, я правильно Вас понял? Еще раз: существубт вполне объективные показатели, а именно - уровнь накопленной генетической информации, который экспотенциально растет. См. Шкловский "Вселенная жизнь разум".

Это напоминает ситуацию с художественным переводом. Исполнение в музыке - перевод. Музыка как текст - оригинал.

Не вижу общности. Музыка становится музыкой, когда ее исполняют.

Идеальное исполнение недостижимо, но стремиться его достигнуть надо.
Рихтер был пламенным поборником объективного исполнения, не терпел вольных интерпретаций, тем более отсебятины.

Этот тезис не соответствует действительности. Возьмите например Второй концерт Рахманинова и сравните с авторским. Придерживаясь буквы нотного текста, Рихтер ВСЕГДА играл исключительно по-своему. И ведь получалось.

У великой музыки есть объктивный смысл, требующий постижения и выражения.

Будьте любезны, укажите объективный смысл "Лунной сонаты".
Критики увидели в ней Боденское озеро в свете луны. И это - тоже смысл, пусть и поверхностный. Хотя Бетховен и не имел в виду ничего подобного.

Честно говоря,обсуждение музыки в подобном ключе вызывает у меня суеверный ужас(и особенно - анатомические выкладки SSK и Fugenmachera - при всем моем уважении ка математикам) К тому же,непонятна связь с заявленной темой(''о смысле..'') Так же,не вполне ясно о какой из категорий смысла вообще шла речь - смысл существования музыки как вида искусства? Или внутренние,сокровенные смыслы - послания,каковые несет в себе музыка(и приближаться к которым следовало бы на цыпочках,а не в кирзовых сапогах и с прикладом) Надеюсь что никого не обидела.

Еще раз. Смысл - неопределяемое понятие; для его определения требуется указать смысл термина "смысл". Поэтому в своем тексте слово "смысл" я (практически) не употребляю. Хотя все мной сказанное отношу к вопросу о смысле музыки в широком понимании.

[Daddy]

Простите, я плохо понимаю какие могут быть отношения у математики и Бога. И давайте закончим этот разговор.

Действительно, если Вы этого не понимаете, то нам с Вами трудно договориться.

Не вижу общности. Музыка становится музыкой, когда ее исполняют.

Это не так. Музыка есть, когда она сочинена ( и м.б. даже еще и не записана).

Этот тезис не соответствует действительности. Возьмите например Второй концерт Рахманинова и сравните с авторским. Придерживаясь буквы нотного текста, Рихтер ВСЕГДА играл исключительно по-своему. И ведь получалось.

Здесь имеет место сложная диалектика объективного и субъективного (как и везде в познании). Но автор, при всей исключительности своего положения, тоже есть один из интерпретаторов. Тосканини как-то сказал Равелю: "Вы ничего не смыслите в своей музыке". Последнему, правда, это очень не понравилось. Но, м.б., неистовый маэстро был в чем-то прав?

Будьте любезны, укажите объективный смысл "Лунной сонаты".
Критики увидели в ней Боденское озеро в свете луны. И это - тоже смысл, пусть и поверхностный. Хотя Бетховен и не имел в виду ничего подобного.

Указать - не могу. Смысл музыкального текста вообще не подлежит указанию. Его можно попытаться раскрыть посредством чисто эстетического (теоретического, в частности) анализа. Но это - не мое дело. Свое слово должны сказать музыковеды.

Еще раз. Смысл - неопределяемое понятие; для его определения требуется указать смысл термина "смысл".

Что значит "неопределяемое"? Между прочим - и Вы должны это знать - существуют даже математические теории смысла (интерпретации текстов). Конечно, до математической теории музыкального смысла еще далеко, но некие продвижения в этой области есть. И нешуточные.

[SSK]

Музыка есть, когда она сочинена ( и м.б. даже еще и не записана).

Не соглашусь. Музыка - это звук. Нотная запись музыки - это нотная запись музыки, а не сама музыка. Представление о музыке в мозгу композитора - это его представление о музыке, а не сама музыка. Я исхожу из чисто материалистического определения, о чем сразу указал в п.1.

Здесь имеет место сложная диалектика объективного и субъективного (как и везде в познании). Но автор, при всей исключительности своего положения, тоже есть один из интерпретаторов. Тосканини как-то сказал Равелю: "Вы ничего не смыслите в своей музыке". Последнему, правда, это очень не понравилось. Но, м.б., неистовый маэстро был в чем-то прав?

Я и говорю, что он в чем-то прав. Вопрос исчерпан?

Указать - не могу. Смысл музыкального текста вообще не подлежит указанию. Его можно попытаться раскрыть посредством чисто эстетического (теоретического, в частности) анализа. Но это - не мое дело. Свое слово должны сказать музыковеды.

В таком случае Ваш тезис о существовании объективного смысла можно считать голословным? Указать его Вы не можете, доказывать НЕсуществование - неблагодарное дело.

Что значит "неопределяемое"? Между прочим - и Вы должны это знать - существуют даже математические теории смысла (интерпретации текстов).

Между прочим - и Вы это должны знать - в любой науке (и математике в частности) есть неопределяемые понятия. Это ж не правоведение какое-нибудь, где нормально определять право как совокупность норм, а норму как составную часть права.
И еще раз - я где-то в своем тексте использую понятие "смысл"?