Ответ: адорно

**Leonore** · 16.02.2008, 20:03

Сообщение от Ёпрст

В личных замечаниях первой начали Вы, я лишь ответил.
Теперь по теме. Я ругаю того с позволения сказать музыковеда, кто о Бетховене сказал "старческий распад" - по-моему предельно просто. Или и Вы всерьез согласны с этой фразой?

Так. Объясняю совсем популярно:
1. Прежде, чем принимать участие в дискуссии, желательно ознакомиться с ее предметом. В данном случае предмет - конкретная статья Адорно.
2. Нужно убедиться, что возмутившая вас фраза действительно имеется в тексте, а заодно посмотреть, каков вообще контекст. Не буду облегчать вам задачу и приводить нужный фрагмент; ищите сами.
3. После этого, если фраза там есть (а на самом деле, открою секрет, ее нет!), выразить свое отношение в цивилизованной форме.

Спорная фраза - не цитата, а стихийно возникший в ходе дискуссии апокриф. Или метафора. Мы с моим собеседником понимали, о чем речь, вы - нет.

И напоследок:

Защищать репутацию Бетховена от музыковедов (от меня в том числе) никакой надобности нет, она и так на недосягаемой высоте. Покушаться же на мою репутацию - напрасный труд, поскольку я веду себя корректно и всегда выбираю выражения, даже выражая полное несогласие с собеседником.

**Ёпрст** · 16.02.2008, 20:18

Сообщение от Leonore

Покушаться же на мою репутацию - напрасный труд, поскольку я веду себя корректно и всегда выбираю выражения, даже выражая полное несогласие с собеседником.

Насчет покушения на репутацию - это Вы себе скажите.
Вы себя повели ОЧЕНЬ корректно в недавней теме о Владимире Высоцком. От Вас я такого никак не мог ожидать.

**mari7** · 16.02.2008, 20:21

Мне очень интересно,где можно почитать этого Адорно?
Заранее всем благодарна, кто поможет мне прочесть этого автора.
Спасибо,Леонора,за обстоятельные комментарии.

**Leonore** · 16.02.2008, 20:26

Сообщение от Ёпрст

Насчет покушения на репутацию - это Вы себе скажите.
Вы себя повели ОЧЕНЬ корректно в недавней теме о Владимире Высоцком. От Вас я такого никак не мог ожидать.

Я, как и всякий человек, оставляю за собой право иметь собственное мнение о музыкальной стороне творчества Высоцкого. Не более того, но и не менее.
Что касается вас, то больше вы от меня ожидать ничего не сможете.
Пожалуйте в игнор.

**Leonore** · 16.02.2008, 20:31

Сообщение от mari7

Мне очень интересно,где можно почитать этого Адорно?
Заранее всем благодарна, кто поможет мне прочесть этого автора.
Спасибо,Леонора,за обстоятельные комментарии.

Истинно любопытствующим - открою.
Например:
http://www.russiantext.com/russian_l...adorno/01.html

Вообще же, если набрать название статьи в Яндексе, высветится целый ряд сайтов, где она выложена. Эта ссылка хороша тем, что там есть и указания страниц соответствующей книги.

**Ёпрст** · 16.02.2008, 20:31

Сообщение от Leonore

Я, как и всякий человек, оставляю за собой право иметь собственное мнение о музыкальной стороне творчества Высоцкого. Не более того, но и не менее.
Что касается вас, то больше вы от меня ожидать ничего не сможете.
Пожалуйте в игнор.

Может мне тот Ваш пост процитировать, если Вы его еще не удалили? Ладно, не буду.
Всего хорошего.

**sankash** · 16.02.2008, 20:50

Ну виноват, виноват. Не говорил Адорно про "старческий распад". Это я утрировал. Музыковеды в любом случае не при чём: я не музыковед. А у Адорно есть, например, такая фраза. "Руки мастера, когда их касается смерть, уже не могут удержать груды материалы, которым прежде придавали форму; трещины, развал - знак конечного бессилия человеческого Я перед сущим - вот последнее их творение". По-моему, понятно, что речь идёт не о последних минутах жизни, а именно о позднем творчестве. Так что наш разговор всё же по делу.
А Шуберт везде романтик-индивидуалист? Квинтет до-мажор, последний квартет (кажется, 15-й)? А Брукнер учёный мастер или индивидуалист?

**Leonore** · 16.02.2008, 23:21

Сообщение от sankash

Ну виноват, виноват. Не говорил Адорно про "старческий распад". Это я утрировал. Музыковеды в любом случае не при чём: я не музыковед. А у Адорно есть, например, такая фраза. "Руки мастера, когда их касается смерть, уже не могут удержать груды материалы, которым прежде придавали форму; трещины, развал - знак конечного бессилия человеческого Я перед сущим - вот последнее их творение". По-моему, понятно, что речь идёт не о последних минутах жизни, а именно о позднем творчестве. Так что наш разговор всё же по делу.
А Шуберт везде романтик-индивидуалист? Квинтет до-мажор, последний квартет (кажется, 15-й)? А Брукнер учёный мастер или индивидуалист?

"Руки мастера, когда их касается смерть, уже не могут удержать груды материалы, которым прежде придавали форму; трещины, развал - знак конечного бессилия человеческого Я перед сущим - вот последнее их творение" - мне кажется, это и так, и не так (применительно к Бетховену). Он-то как раз пытался героически противостоять энтропии материала, но трещины всё равно зияли.
Романтики - не моя специализация. Но, по-моему, разница между ними и Бетховеном очень ощутима. После 1813 года классическая форма была невозможна, и Бетховен это либо понимал, либо нутром чуял - он даже не пытался ее реанимировать. А молодые романтики поколения Шуберта и Вебера тешили себя иллюзией, будто в инструментальной музыке эта форма еще прекрасно получится (а на самом деле у них получалось уже нечто другое). Аргументировать эти тонкие различия можно было бы лишь при помощи музыковедческого анализа тональных планов, тематического развития и т.д., но этому здесь явно не место.
Про Брукнера судить не берусь: он мне не близок. Но, странным образом, у Бетховена его "безумные" поздние формы оставались активными и динамичными, а у Брукнера его псевдоклассические - рыхлыми и вялотекущими (ох, сейчас меня фанаты Брукнера будут бить)... Всё оттого, что у Бетховена форма всегда развивается туда, куда НАДО (пресловутое es muss sein! из последнего квартета), а у Брукнера - куда ей самой захочется (в этом - романтический индивидуализм).