Список примеров диатоники

**Элегия** · 02.05.2008, 09:42

Нет, я думаю, что это в фуге абсолютно законно - ответ в доминантовой тональности, поэтому никаких признаков дорийского лада я здесь не вижу.
Так бы можно было про любую фугу сказать, когда ответ в доминанте...

**Leonore** · 02.05.2008, 18:41

Сообщение от Элегия

Название "дорийская" она получила, видимо, из-за невнимательного отношения слушателей к авторскому тексту: мол, вроде ре минор, но раз нет си-бемоля при ключе - значит, лад дорийский, а что на самом деле в музыке делается, нас не волнует

. Не в обиду будет сказано моему любимому композитору, но, возможно, он просто забыл про ключевой знак, что могло запросто произойти в эпоху становления классической мажоро-минорной системы.

Извините, но это объяснение несколько простодушно.

Бах, конечно, ничего не забыл. Он просто следовал старинной практике, согласно которой бемольные минорные тональности обычно (даже в первой половине 18 века) записывались с количеством знаков на один меньше.
Это объяснялось тем, что на действительной "заре" становления мажоро-минорной системы, то есть в 16 веке, классификация ладов церковной музыки начиналась с дорийского "ре" (он был первым ладом), а другие миноры считались его транспозициями. Сам ре минор знаков при ключе не имел, хотя реально си бемоль использовался, как и вводный до-диез при доминанте.
Поэтому соль, до и фа минор (впрочем, до 18 века последний встречался редко) записывались соответственно с 1, 2 и 3 бемолями (в музыке Баха и Генделя таких примеров много).

На наш слух, никакого дорийского лада в "Дорийской" токкате нет (название, кстати, неавторское), но Бах, несомненно, имел в виду некую старинную степенность и величавость, особенно в фуге. Это вполне соответствовало традиционным представлениям о характере дорийского лада.
Бах в ладах хорошо разбирался, поскольку постоянно делал обработки хоралов, мелодии которых большей частью модальны.

**JohnLenin** · 02.05.2008, 19:09

Leonore

Не разъясните ли (заодно!..

), с чем связана традиция именовать ноты (и аккорды) латинскими буквами A, B, C, D, E, F, G, H ?

Что, в Средние века вообще не было таких названий: "до", "ре" и т.д., а были только, к примеру, "дэ" (D, d), "эф" (F, f) , "или, скажем, "же" (G, g), "аш" (H, h) ? Или "аш" ("си") - в средние века "не было", а было только "бэ" (B, b) - "си бемоль"?

А названия "до", "ре" и т.д. - появились позже?

Или уже в Средние века параллельно (одновременно) использовались и "до", "ре" и т.д. - и A, B, C, D и т.д.?

Или - в разных странах Европы в Средние века было по разному?

Почему начинается не с "до" (до-ре-ми-фа-соль-ля-си), а с "ля"?

Почему "си бемоль" - "B", а "просто си"

- "H" ?

Заранее - спасибо!

**Leonore** · 02.05.2008, 19:43

Сообщение от JohnLenin

Leonore

Не разъясните ли (заодно!..

), с чем связана традиция именовать ноты (и аккорды) латинскими буквами A, B, C, D, E, F, G, H ?

Что, в Средние века вообще не было таких названий: "до", "ре" и т.д., а были только, к примеру, "дэ" (D, d), "эф" (F, f) , "или, скажем, "же" (G, g), "аш" (H, h) ? Или "аш" ("си") - в средние века "не было", а было только "бэ" (B, b) - "си бемоль"?

А названия "до", "ре" и т.д. - появились позже?

Или уже в Средние века параллельно (одновременно) использовались и "до", "ре" и т.д. - и A, B, C, D и т.д.?

Или - в разных странах Европы в Средние века было по разному?

Почему начинается не с "до" (до-ре-ми-фа-соль-ля-си), а с "ля"?

Почему "си бемоль" - "B", а "просто си"

- "H" ?

Заранее - спасибо!

Не знаю, какой датировки Средних Веков придерживаетесь Вы, но если 11 век туда входит, то всё в порядке

.
Вы задали очень много вопросов, каждый из которых требует развёрнутого ответа.
Потому сразу отошлю к литературе:

Поспелова Р.Л. Западная нотация XI-XIV веков. Основные реформы (на материале трактатов). М.: Композитор, 2003.

А также хотя бы две статьи в справочных изданиях:
Холопов Ю. Гвидо д'Ареццо // Музыкальная энциклопедия (МЭ), т. 1. М., 1973
Катунян М. Сольмизация // Музыкально-энциклопедический словарь. М., 1990

Если очень кратко, то суть такова:
1. Слоговые названия нот (сольмизацию) действительно придумал и ввел Гвидо Аретинский в 11 веке, только у него вместо "до" был слог "ут", но, поскольку этот слог в пении трудно интонировать, потом заменили на "до" и добавили еще и ноту "си". Названия нот - из первых слогов строк латинского гимна св. Иоанну (Ut queant laxis resonare fibris... и т.д.).
2. Буквенные названия нот гораздо более древние и восходят к Боэцию (поздняя античность или раннее Средневековье) или к еще более ранним временам; диатонический звукоряд начинался у древних теоретиков с буквы А, которой соответствовал нижний звук античной гармонической системы. Как и почему начало "переехало" с "ля" на "до" - это отдельная история с довольно трудными для понимания подробностями. Факт остаётся фактом: начало буквенных обозначений с "а" (="ля") - наша память об античной традиции, восходящей аж к финикийцам! (via римляне и греки).
3. Да, буквенные и слоговые обозначения в Средние века, как и сейчас, спокойно сосуществуют рядом. Кому нравится, говорит и пишет C-dur, а кому не нравится - До мажор, это одно и то же.
4. Различение двух вариантов 2-й ступени звукоряда, обозначаемого буквами, возникло тоже в Средние века незадолго до Гвидо. Графически "твердое" В рисовалось квадратным (отсюда - знак бекара, буквально - "бе квадратное"), а "мягкое" - закругленным (отсюда - бемоль, "бе мягкое"). Букву H ввели позднее (когда точно - не скажу, я не специалист в этих материях, однако тоже в пределах Средневековья).

Всё это кажется элементарным, но на самом деле за каждым понятием и обозначением стоит очень сложная и порою запутанная история, которую изложить в двух словах не всегда возможно.

**JohnLenin** · 02.05.2008, 20:04

Leonore

Большой Вам спасибо!

**Элегия** · 02.05.2008, 20:20

Уважаемая Leonore!

VII ступень звукоряда, завоевав свое место в преобразовавшейся к концу 16 в. музыкальной системе, получила слоговое обозначение "си" (его ввел Ансель из Фландрии, образовав его из начальных букв последних слов текста того же гимна св. Иоанну - Sancte Joannes.

**JohnLenin** · 02.05.2008, 20:20

Leonore

Простите, а из того, что выложено в сети на эту тему, что-то можете посоветовать почитать?

Собственно, самое-самое, что мне хотелось выяснить, это - почему начиналось с "ля", а не с "до"?

Может, всё-таки коротко ответите на этот вопрос здесь?

Значит, если я Вас правильно понял, это идёт не из Средних веков, а из античности. Но буквы-то из латинского алфавита, а ведь римляне, кажется, не прославились разработкой теоретических основ музыки - верно? А прославились этим - древние греки - так? Но тогда почему не буквы греческого алфавита: альфа, бета, гамма, дельта и т.д.? И почему всё-таки начинается с "ля", а не с "до"?

Пожалуйста, если Вы знаете и у Вас есть время и желание ответить сейчас на мои тупые вопросы, то коротко ответьте здесь!

**JohnLenin** · 02.05.2008, 20:21

Сообщение от Элегия

Уважаемая Leonore!

VII ступень звукоряда, завоевав свое место в преобразовавшейся к концу 16 в. музыкальной системе, получила слоговое обозначение "си" (его ввел Ансель из Фландрии, образовав его из начальных букв последних слов текста того же гимна св. Иоанну - Sancte Joannes.

Спасибо Вам!

**Leonore** · 02.05.2008, 21:01

Сообщение от Элегия

Уважаемая Leonore!

VII ступень звукоряда, завоевав свое место в преобразовавшейся к концу 16 в. музыкальной системе, получила слоговое обозначение "си" (его ввел Ансель из Фландрии, образовав его из начальных букв последних слов текста того же гимна св. Иоанну - Sancte Joannes.

Спасибо за уточнение, откуда взялось "си", я знаю, но даты точно не помнила.

**Lanchonok** · 02.05.2008, 21:36

Сообщение от JohnLenin

"же" (G, g), "аш" (H, h)

Академическое музыковедение учит читать не "же", а "гэ", не "аш", а "ха".

То, как Вы транскрипировали - это прочтение, принятое в среде непрофессиональных гитаристов.

Прошу не обижаться. Немного поправила.

В теме "Вопрос о сольмизации" уже поднимался вопрос слогового обозначения звуков.
Я там писала:

Текст гимна Sancte Johannes, сочиненный около 700 лет назад Павлом Диаконом был широко распространен во времена Средневековья и в XI веке использован Гвидо Аретинским для усовершенствования музыкальной нотации. Гвидо Аретинский ввел в употребление удобные для пения сольмизационные звуки, которые впоследствии обрели точное высотное значение и стали названиями семи основных ступеней музыкальной системы. Выходит, "си" появилось не в XVI веке, а гораздо раньше.

.
А "ут" заменили на "до" во второй половине XVII века.