Искусство фуги

[барух]

http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=1209
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=19838
http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=1002

ну и eщe мнoгo гдe былo.

[Jonah]

Я думаю, что фуга это определенный способ мышления - для себя я наиболее полно определяюю фугу, как техника музыкального мышления. Пактически: техника темообразования и темопреобразования. В условиях баховской полифонии: работа в соотношении мелодия-гармония, где мелодия образ гармонии.

И тут, наверное, действительно можно сказать, что техника высшая по крайней мере в классической европейской традиции (не только в музыке полифонической).

Что касается формы, то мне кажется достаточно даже бегло просмотреть фуги из 1-го тома ХТК, чтобы увидеть, что они представляют собой разные музыкальные формы. Несколько сложнее, наверное, с фугами из второго тома.

Я другой стороны техника фуги во многом определяет и форму. Я, например, не могу все-таки представить сонатное аллегро написаное ввиде фуги. Наверное, фуга может к этому приблизится. Но все - так сонатность это уже другой тип мышления - и даже многотемная фуга, мне кажется, не сможет передать главного в сонатном аллегро - своеобразия тональной драматургии сонаты. Между ними как раз есть граница, где мы должны отличить одно от другого.

формы баховских фуг мне кажется сложная и многообразная тема.
жанровость тут тоже играет значительную роль.

[yohji_nap]

Композитор не указал состав исполнителей. Это просто 2-4 строчки текста никак не подписанных — думай, что хочешь. Впрочем, первое, что приходит на ум при взгляде на партитуру — камерный ансамбль или струнный оркестр.

Это одна из стандартных форм записи клавирной (клавесин/орган) полифонической музыки - но для конца 16-начала 17 века. Точно так же записана, например, коллекция клавирных тьенто и органных литургических пьес Коэльо (Flores da Musica), органная Fiori musicali Фрескобальди (см. http://www.meantone.altervista.org/i...musicali_g.gif), Tabulatura Nova Шайдта, и так далее. Современники Баха - те, конечно, которые интересовались серьёзной полифонической музыкой - сразу подумали бы про названные публикации и вообще про старинный строгий стиль, stile antico, фробергеровские полифонические вещи, и пр., но уж никак не про камерный ансамбль.

Можно, конечно, говорить и о некоем баховском чудовищно сложном и возвышенном замысле про абсолютную музыку (и даже не без оснований), но мне лично кажется, что данный вопрос, по кр. мере в первом приближении (т.е. без "и что из этого следует") решается очень просто - и контрапункт в ИФ, как отмечал Гульд, близок образцам столетней (для Баха) давности, и музыка т.с. совершенно не близка современной, и форму нотации Бах, выбирает тоже старую - устанавливая связь между собой и старыми мастерами. (Аналогично, по-моему, решается и вопрос о пахельбелевских ричеркарах, также записанных в устаревшей для его времени нотации, и так же являющихся обращением к устаревшему жанру и стилю, и т.д. Баховский ричеркар из Музыкального Приношения, к слову, записан так же, как ИФ.)

Справки ради - о клавирности ИФ есть статья Леонхардта ещё аж начала 1950-х годов - у меня её нет, увы, но т.с. через двадцать лет после неё Апель уже спокойно и без всяких оговорок говорит об ИФ как о клавирной работе; а Вольф в NG конца 90-х и вовсе не уделяет вопросу "клавирное или нет?" никакого внимания, просто говоря "a keyboard work". А первые аргументы, насколько я знаю, появились у Тови (Tovey который) в 1931 году.

[Mishka]

Я другой стороны техника фуги во многом определяет и форму. Я, например, не могу все-таки представить сонатное аллегро написаное ввиде фуги. Наверное, фуга может к этому приблизится. Но все - так сонатность это уже другой тип мышления - и даже многотемная фуга, мне кажется, не сможет передать главного в сонатном аллегро - своеобразия тональной драматургии сонаты. Между ними как раз есть граница, где мы должны отличить одно от другого.

Мне кажется, что фуга никак не может приблизится к сонатному аллегро, т.к. это совсем другая форма(гомофоническая). Хотя некоторые полифонические ткани могут, полагаю.

[Jonah]

Мне кажется, что фуга никак не может приблизится к сонатному аллегро, т.к. это совсем другая форма(гомофоническая). Хотя некоторые полифонические ткани могут, полагаю.

я не могу на нее смотреть как на совсем другую форму, потмоу что я фугу формой не считаю... )

А вообще приблизится может, но стать нет, наверное.
Сонатность - это особая тональная драматургия.
Я постараюсь в ближайшее время привести примеры фуг, которые приближаются к сонатной форме.

Я просто не понимаю все-таки по каким признакам фугу считают формой.
Вы помните, например, фугу из 5-й виолончельной сонаты? И фугу из скрипичной сонаты соль-минор? И фугу ре-минор из 1-го тома ХТК? И ричеркар из "Музыкального приношения"?
Все это фуги (еще и одного автора), но неужели Вы скажете, что они все в одной форме написаны?

[Mishka]

Я просто не понимаю все-таки по каким признакам фугу считают формой.
Вы помните, например, фугу из 5-й виолончельной сонаты? И фугу из скрипичной сонаты соль-минор? И фугу ре-минор из 1-го тома ХТК? И ричеркар из "Музыкального приношения"?
Все это фуги (еще и одного автора), но неужели Вы скажете, что они все в одной форме написаны?

Возможно Вы и правы. Но по-моему ритмическая самостоятельность голосов имеется в каждой из приведенных фуг, если мне не изменяет память. А это уже признак формы.

Фуга состоит из экспозиции и свободной части, вроде так. Хотя в некоторых фугах свободная часть разделяется на среднюю и заключительную части. Вот Вам и основная форма фуги. Подчти как в сонатной форме-экспозиция-разработка-реприза.

[Jonah]

Возможно Вы и правы. Но по-моему ритмическая самостоятельность голосов имеется в каждой из приведенных фуг, если мне не изменяет память. А это уже признак формы.

Извините, но почему ритмическая самостоятельность голосов - это признак формы?

Фуга состоит из экспозиции и свободной части, вроде так. Хотя в некоторых фугах свободная часть разделяется на среднюю и заключительную части. Вот Вам и основная форма фуги. Подчти как в сонатной форме-экспозиция-разработка-реприза.

очень уж основная.
что нам дает такое представление о форме?
давайте посмотрим хотя бы вилончельную фугу.
Там очевидна двухчастность на макроуровне, разделеннаяя остановкой на доминанте, и второй раздел начинается сразу с отклонения: так, как бывает у Баха в двухчастных танцевальных номерах сюит. (трехдольный размер?) -

[Mishka]

Извините, но почему ритмическая самостоятельность голосов - это признак формы?


очень уж основная.
что нам дает такое представление о форме?
давайте посмотрим хотя бы вилончельную фугу.
Там очевидна двухчастность на макроуровне, после доминанты.

Я наверное Вас не очень понимаю, а точнее подругому рассматриваю масштабность понятия форма. Если соблюдаются условия ритмической самостоятельности голосов, то это-полифоническая форма. А в фуге имеенно так и происходит. Следовательно, что самостоятельность голосов, есть признак формы.
Вы интересно рассуждаете. Спорить не осмелюсь.

Я Вас понял. Вы рассматриваете форму в другом масштабе. Если так, то конечно фугу нельзя назвать формой.
Черканите примеры, которые Вы считаете формами. Кроме симфонии, с ней все ясно.

[Jonah]

Если соблюдаются условия ритмической самостоятельности голосов, то это-полифоническая форма. А в фуге имеенно так и происходит. Следовательно, что самостоятельность голосов, есть признак формы.

я вот это не очень понимаю.
во-первых ритмическая самостоятельность голосов очень и очень неопределенное понятие. В упомянутых мной раньше фугах я не заметил особой ритмической самостоятельности голосов (может, только в ричеркаре). По крайней мере ритмическая взаимозависимость там тоже налицо.

Речь идет о фактуре, о складе или все-таки о форме?

Простая двухчастная форма или рондо могут быть и полифонического и гомофонного склада.

(В целом мы затрагиваем для меня самого очень проблемные моменты в теории, спорные моменты - все эта классификация кажется мне если не неверной, то как минимум неокончательной. Та виолончельная фуга и 5-й сонаты вообще прописана одним голосом в одновременности (кроме нескольких мест) - хотя фуга явно трехголосная (а в лютневом варианте дописан второй). Но это ведь не значит, что там монодия или нет гармонии).

Симфония - это не форма, по-моему ... скорее жанр, хотя тут все не так просто - классический симфонический цикл (кроме нескольких исключений) все-таки приобрел черты формы. Скажем так: сразу после Бетховена, верней даже после Моцарта - уже сам Бетховен - стали с ним обращаться как с формой. Утверждать ее или ставить под сомнение именно, как форму. Особенно у поздних романтиков это видно.

Я Вас понял. Вы рассматриваете форму в другом масштабе. Если так, то конечно фугу нельзя назвать формой.
Черканите примеры, которые Вы считаете формами. Кроме симфонии, с ней все ясно.

Я ее рассматриваю в разных масштабах. Может быть и "форма в форме" - точнее внутри раздела.

Что касается фуги, то тут нам нужно понять, что нам нужно чтобы различить или обобщить. Признаки фуги кажутся мне не достаточным основанием, чтобы объеденить все фуги именно как форму, зато отдельные фуги между собой могут быть очень близки по форме.
Самое глдавное - нельзя упускать из виду тональный план фуги: я много раз сталкивался с тем, что при анализе различают проведение голоса - могут выделить интермедии, определить виды контрапунктов, стретты - это все очень важно и интересно, но при этом иногда забывают, что перемещения голосов относительно друг друга приводят к измению гармонии, гармонизации темы. Что упомянутая вами ритмическая независимость в тональной музыке (то есть музыке Баха в том числе) возможна только благодаря гармоническому решению.
Не учитывая этого мы теряем цельность восприятия формы.

[Mishka]

Я ее рассматриваю в разных масштабах. Может быть и "форма в форме" - точнее внутри раздела.
Что касается фуги, то тут нам нужно понять, что нам нужно чтобы различить или обобщить. Признаки фуги кажутся мне не достаточным основанием, чтобы объеденить все фуги именно как форму, зато отдельные фуги между собой могут быть очень близки по форме.
Самое глдавное - нельзя упускать из виду тональный план фуги: я много раз сталкивался с тем, что при анализе различают проведение голоса - могут выделить интермедии, определить виды контрапунктов, стретты - это все очень важно и интересно, но при этом иногда забывают, что перемещения голосов относительно друг друга приводят к измению гармонии, гармонизации темы. Что упомянутая вами ритмическая независимость в тональной музыке (то есть музыке Баха в том числе) возможна только благодаря гармоническому решению.
Не учитывая этого мы теряем цельность восприятия формы.

"Искусство фуги" на Ваш взгляд-это одна "единая форма" или "форма в форме"? И ФОРМА ли вообще?

Цикл "Искусство фуги" строится на том, что каждая последующая фуга вытекает из предыдущей. Все фуги в цикле построены на одной теме в продолжительном преобразовании. И, заканчивается весь цикл-в d-moll. Кстате некоторые считают, что данная тональность относится только к последней фуги. Наверное это те, кто не считают весь цикл-формой.
Можно ли при всем этом кратком описании цикла, придать ему ФОРМУ?