Диспозиция виртуального органа

**sesquialtera** · 07.06.2009, 17:19

Мне кажется, что при создании электрического аналога органа целесообразно ориентироваться на существующие модели: они отработаны и практически используются музыкантами для домашних занятий. Орган они заменить не могут, как и любая электроника, но для первичного разбора текста, если лень ползти в кирху, подойдут.

У моего приятеля дома два таких инструмента, один пришёл вместе с женой (получше другого).

Здесь Вы найдёте примеры:
http://www.thomann.de/de/sakralorgeln.html
На мой взгляд, для такого инструмента оптимальны 2 мануала: электронным путём всё равно не удастся создать требуемую индивидуальность для третьего, отличающуюся существенно от первого и второго. Педаль для инструмента, используемого в Европе (не в Америке), должна быть прямой и иметь 30 клавиш. Меньше - будут ограничения в игре, больше (например, до g1) - не будут использоваться, поскольку существующая органная литература примеров выше f1 не имеет. В мануале достаточно иметь 54-56 клавиш - по той же причине, соответственно C-f3 или C-g3. Иногда делают маленькие инструменты (скажем, 10 регистров), но расширяют при этом клавиатуры до C-c4, чтобы использовать транспонирование. Лично я большой пользы от такого не вижу. Для барокко вообще достаточно C-c3 или C-d3, причём нижние Cs и Ds можно и не ставить.

Очень желательно, чтобы органная скамья регулировалась по высоте. Вообще, так сказать, "интерфейс" инструмента имеет первостепенное значение. Вы можете взять за основу нормы GDO. Это касается мензур клавиш, расстояния от педали до мануалов, центровки педали по отношению к мануалу, выемки под мануалами, расположения копул, вальцев (если есть) и педали швеллера.

Вообще, знаете, погоня за количеством мануалов - нездоровое явление. Даже для французов и романтиков достаточно 3 мануала или даже два - если есть зетцеркомбинации. Вот я в среду посмотрел один строящийся инструмент. Во французском стиле, но вместо нескольких Vertilkasten французские дела реализованы средствами зетцера, что только на пользу: на клавише только один вентиль. На первом мануале стоит баркермашина, причём оригинальная старинная (!). Трёх мануалов, из которых два швелльверка, более чем достаточно. Число регистров можете сами по фото подсчитать. Всё, что нужно для французской романтики, там есть.
http://www.picbutler.de/bild/61691/01t3nai.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61692/02dwkg3.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61693/03ka9u8.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61694/049lszb.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61695/05d4g7t.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61696/0688gy9.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61697/07i13v0.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61698/08j7qfq.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61699/09nfgla.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61700/10wxxuv.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61701/11lgqvk.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61702/12usl91.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61704/13s8537.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61705/14wnket.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61706/15boyds.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61707/16uchz3.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61708/17o3dkf.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61709/18y8zdq.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61710/19uu3oo.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61711/20l6r05.jpg
http://www.picbutler.de/bild/61713/211xi43.jpg

Да, Leporello, ещё момент: как я понял, Вы считаете, что величина органа, количество регистров и мануалов зависят только от наличия средств? Так вот: это не так. Главным образом на размер инструмента влияет соответствие инструмента помещению и предполагаемый способ использования (т.е. стиль музыки, на который ориентирован инструмент). Никто не будет впихивать в маленький зал инструмент с Principal 32', даже если влезет в помещение: он будет там мычать как корова перед дойкой

**leporello** · 07.06.2009, 17:19

А как быть тогда с такими монстрами, как ряд американских органов (особенно тов. Скиннер), орган в Альберт-Холле, в Рижском соборе, в Сиднейской опере?

**sesquialtera** · 07.06.2009, 17:59

Так то ж американцы. Вы когда-нибудь видели ноты американских композиторов?

Они, конечно, есть, но их практически не встретить: мало и уровень не европейский... Америка - удивительная страна. У неё много достоинств, но культура и классическая музыка в число оных не входят.

Сии монстры заказаны не музыкантами, а некомпетентными людьми с мешком денег.

Рижский собор: там стоит пневматика. Она годится для весьма ограниченного круга музыки, о Букстехуде и Бахе там лучше и не мечтать (это будет извращение). Хотя во времена СССР там играли и Баха - за неимением лучших инструментов... Не знаю как сейчас, но там довольно долго 4. мануал был в нерабочем состоянии - видимо, причина была не только в отсутствии денег, но и в отсутствии необходимости. Да, в Вашей диспозиции есть регистры, которые невозможно отинтонировать на механической шляйфладе, и есть регистры, не подходящие для пневматики

Т.е. в одном инструменте сиё сосуществовать не может в принципе.

Если Вы не хотите "ограничивать себя рамками органа", то почему бы Вам просто не делать синтез из синусоид? Штук двадцать ползунковых резисторов на мануал - и не надо выдумывать никаких принципалов с салиционалами...

**leporello** · 07.06.2009, 18:38

sesquialtera, в очередной раз спасибо за подробные ответы.

А почему Вы являетесь таким приверженцем механической трактуры? Ну с пневматикой понятно, она вносит задержки, но электрика, например, чем плоха?

По поводу размеров инструментов - естественно, что исходят из размеров помещения. Но и финансовая сторона играет далеко не последнюю роль. В конце концов, можно при наличии больших денег изначально строить помещение под орган, а не орган под помещение.

Если Вам не сложно, то учитывая Ваш опыт в органостроении, могли бы вы набросать диспозицию "идеального органа"? Учитывая тот факт, что денег столько, что можно построить что угодно, но орган при этом должен быть один?

**sesquialtera** · 07.06.2009, 21:05

Сообщение от leporello

sesquialtera, в очередной раз спасибо за подробные ответы.

А почему Вы являетесь таким приверженцем механической трактуры? Ну с пневматикой понятно, она вносит задержки, но электрика, например, чем плоха?

Тут на форуме об этом много говорилось. Но в общем, чтобы понять разницу, нужно поиграть на инструментах с этими типами трактур.

Дело не столько в наличии или отсутствии задержек, сколько в наличии или отсутствии осязаемой связи пальца и вентиля.

**Червь** · 10.06.2009, 16:38

Сообщение от leporello

По поводу реверберации... Орган - инструмнет большой. Большой орган - инструмент огромный. Ревербератор, даже сверточный, считает инструмент точкой в пространстве, к ней и применяет некоторую функцию. Но расположенные на фасаде 32х-футовые трубы будут реверберировать совсем не так, как расположенные в глубине 8-футовые или расположеные на третьем ярусе 2-футовые. При наложении реверберации на весь орган целиком он звучит безжизненно и монотонно именно по этой причине.
К тому же у меня есть сэмплы от целого ряда органов. В одних микрофоны расположены рядом с трубами, в других есть своя естественная реверберация, везде разная. Это тоже нужно учитывать при наложении эффекта.

Эээ... это приведено в качестве объяснения, почему реверберацию следует наложить прямо на уровне сэмплов?

А это ничего, что при ресэмплинге у каждой ноты окажется свое время и частотная окраска реверберации? Или же у Вас имеются сэмплы для каждой ноты каждого регистра? И ничего, что реверберация для каждой конкретной ноты в Вашем органе будет звучать, только пока нажата соответствующая клавиша? А также то, что звуковые волны не только отражаются от препятствий, но и интерферируют между собой. И потом, Вы, как будто, желаете создать нечто универсальное, но хотите при этом жестко прописать один-единственный тип помещения.

Хотя о моем мнении никто не спрашивал, честно скажу, затея эта бестолковая и ничего путного при таком подходе у Вас не выйдет.

**sesquialtera** · 10.06.2009, 16:56

Не стоит забывать и о том, что трубы реального органа по частоте взаимозависимы, "захватывают" друг друга. Это очень заметно, когда настраиваешь инструмент. Зависимость сложная, определяется порядком труб на виндладе. При терцовом порядке этот эффект благоприятен для музыки, особенно старинной.

Как это можно имитировать, мне сложно представить. Наверно, эмулировать на новейших процессорах можно всё, но стоимость разработки программы явно превысит стоимость настоящего органа...

И, кроме того, игровые ощущения на клавишах в любом случае останутся как на электрической трактуре, механическими их таким образом не сделать. А ведь это - важнейшая вещь!...

Недавно у меня был любопытный разговор: я играл службу на позитиве (Truhenorgel, т.е. переносной). После службы ко мне подошёл один господин и стал расспрашивать: как к этому инструменту подключены усилители и т.п. У него просто в голове не укладывалось, что такой небольшой инструмент может так хорошо наполнять зал, оставаясь акустическим...

Таковы реалии сегодняшнего дня: люди часто настолько привыкли к электронике, что забывают акустику, и не ожидают от неё того, что она в состоянии дать.

Наверно, этим и объясняется эта голубая мечта об электронном органе: с одной стороны, чрезмерный оптимизм по поводу возможностей электроники, с другой стороны, непонимание возможностей акустики...

**Червь** · 10.06.2009, 17:12

Сообщение от sesquialtera

Наверно, этим и объясняется эта голубая мечта об электронном органе: с одной стороны, чрезмерный оптимизм по поводу возможностей электроники, с другой стороны, непонимание возможностей акустики...

Все проще. Электронный орган, как правило, дешевле (не только непосредственно при покупке, но и при дальнейшем обслуживании - навскидку, его не нужно настраивать) и занимает меньше места. И ежу понятно, что электроника с акустикой не сравнится. Однако, если говорить не о церквях, а об отдельных людях, не думаю, что многие имеют возможность водрузить куда-нибудь акустический духовой орган. А "приобщиться к искусству" хочется.

**leporello** · 10.06.2009, 17:37

Хрю, и ты сюда затесался, чудовище? Ну-ну...

Естественно, для каждой ноты отдельный сэмпл. Каждая труба по-своему "говорит". Тембр может и одинаковый, но огибающая разная. Но это вам лучше sesquialtera расскажет. И, естественно, хвосты будут звучать, в них, собственно, вся реверберация заключается. Причем хвосты разные, Hauptwerk это умеет.

sesquialtera, я понимаю, 100% достоверного инструмента я не создам, по ряду параметров ваш позитив любую электронную эмуляцию сделает. Но мне это и не нужно. Мне интересно - я поковыряю. Можете ответить на вопросы - хорошо. Не можете - ну и на том спасибо, что внимание проявили. Можете называть это "органоподобным синтезатором". В конце коноцов, электронные технологии тоже имеют свои преимущества.

И вообще я не собираюсь ничего эмулировать. Есть готовая программа, есть готовые наборы сэмплов. Мне нужно их немного причесать, наложить ревер и, если нужно, немного подправить. Все. Вопрос только в том, чтобы из этих нескольких органов собрать один большой, соответствуя хотя бы в общем обязательным требованиям, предъявляемым к органной диспозиции. Делается это для личных нужд, а получается по примеру линуксоидов - им что ни покажи - сразу реакция: "раз это не работает, значит это тебе не нужно".

**May** · 10.06.2009, 19:07

Уж простите уважаемые ребята! Но разговор беспредметен. Электронный инструмент не есть живой орган, он никогда им не станет. Ну так уж...
Вы перечисляете просто НАЗВАНИЯ регистров. А всё что реально у вас звучит, не имеет ничего общего с реальным звучанием этих регистров ЖИВЫХ! Это всё не более чем аппликация...., увы...