"Это" и "про это" в музыке

[marex]

Не знаю даже как точнее выразить мысль. Но может быть кому-то покажется интересным, чтоб развить тему.
Есть в музыке как бы "это , а "есть "про это" или "об этом". К примеру музыка Чайковского, это и есть "это", то есть если эмоции, чувста, любовь, страсти, то он нас погружает в них в данный момент. Мы внутри этой "матрицы". Если это зло, рок , фатум, то мы тоже внутри, он нас пробирает в этот момент до костей, никуда не деться.

А Рахманинов, как мне кажется говорит "об этом". Вот есть такие чувста, страсти, страдания, а есть вот такие эмоциональные , ностальгические состояния, но они там где-то, далеко. Вот я вам рассказал о них, показал зрительно, звуково и т.д., приблизил, увеличил, раскрыл на мгновение, со стороныи они опять удалились, исчезли, попрощались с нами. Вот как бывает, показал Рахманинов.
А Чайковский говорит : это сейчас и это есть и так будет всегда и вы часть его, пока слушаете или играете мою музыку, вы не рядом стоящий наблюдатель, а участник.
Так интересно и это касается не только муз. произведений, а также исполнительского мастерства. Один играет "про это", а другой "это".
То же с парой Шуман-Шопен. Шуман про "это", а Шопен "это самое".
С парой Гайдн-Моцарт.
Вот только с парой Прокофьев-Шостакович у меня не выходит, и тот про "это" и тот про "это", оба в своем, но мы внутри картинки сейчас, а не потом, мы не любуемся картинкой, мы- есть картинка, когда сливаемся вместе с музыкой.
Интересно сравнить на в чем то подобных парах великих композиторов или произведений ,или исполнителей. Боюсь, что изложил не предельно ясно и слишком широкий аспект, но вот мне лично безумно интересно, может кто-то испытывал что-то подобное.

Знаете, мне это чем-то напомнило одну проблему, по которой мы с моим профессором очень долго дискутировали. И в результате не пришли к чему-то определенному. Разговор был о следующем: находясь на сцене, нужно быть в образе или находиться над образом (состоянием, характеристикой и т.п., называйте как хотите). Быть "этим самым", вариться внутри музыки, или всё-таки быть над этим.. Быть над образом и озвучивать то, что видишь как-бы со стороны..

[rs123]

одно действительно существующее различие между лирическими мелодиями Чайковского и Рахманинова. Рахманинов долго "раскачивается", кружит вокруг одной ноты, остается в рамках одной попевки. Он очень постепенно расширяет диапазон. Чайковский сразу идет "ва банк", занимает сразу много объема. Сравните "Сирень" Рахманинова и "Тройку" Чайковского.
Ни одна лирическая мелодия Рахманинова не содержит гамму в начале. У Чайковского - сколько угодно. Чайковский как бы "живет" в европейской темперации, он не "щупает" осторожно ступени гамм, арпеджий и др. общих форм движения. Ему это уже дано. Не случайно его называли "западником". Рахманинов же...
Впрочем, что это я тут расписался? Читал об этом доклад - заняло 1,5 часа. Не могу ж я так долго отнимать ваше внимание!

Вот только стоит ли из этого наблюдения делать выводы типа "это и про это" - не уверен.

Если вас не затруднит, продолжите. Отвлекайте наше внимание, с удовольствием. Вы на конкретных примерах это доказываете. Пожалуйста, пишите, очень интересно.

[rs123]

Знаете, мне это чем-то напомнило одну проблему, по которой мы с моим профессором очень долго дискутировали. И в результате не пришли к чему-то определенному. Разговор был о следующем: находясь на сцене, нужно быть в образе или находиться над образом (состоянием, характеристикой и т.п., называйте как хотите). Быть "этим самым", вариться внутри музыки, или всё-таки быть над этим.. Быть над образом и озвучивать то, что видишь как-бы со стороны..

Вот интересно. Говорят, что настоящий актер "в образе" , все же над образом, то есть "образ" ему подконтролен. Но не задача ли исполнителя ввести слушателя в состояние транса и транслировать ему волю автора, то есть что там у автора- "это" или "про это", ну допустим Любовь или про Любовь. тут сложно с именами, сейчас начну называть имена, как по-моему мнению, так может вызову гнев несогласных. Ну к примеру все же рискну, но это чисто субъективно мне так показалось. Вот те же недавние записи обоих Нейгаузов, допустим соната 2, b-moll. Станислав играет "про это", а Генрих играет "это". И разница это существенная.

[Заратуштра]

Если вас не затруднит, продолжите. Отвлекайте наше внимание, с удовольствием. Вы на конкретных примерах это доказываете. Пожалуйста, пишите, очень интересно.

Спасибо, но продолжать, в общем-то, некогда. Вы можете сами развить это зерно - и придете к собственным, может быть, отличным от моих, выводам.

[Ника]

Разрешите обобщить! Поскольку мы говорим о музыке, то ЭТО передается нам (слушателям) через 2 пары рук. Композиторские и исполнительские. Композитор своим СТИЛЕМ (а его черты могут проявиться в жанре, исполнительском составе, характере, средствах музыкальной выразительности) делает первоначальный выбор между "погружением" в проблему и "охватыванием" её. А исполнитель делает более тонкую "настройку" ощущения. Во-первых, трактовать произведение можно очень и очень по-разному. В нашем случае имеет значение уровень "романтизированности" исполнения. А во-вторых, сценическое поведение (особенно касается не студийного, а концертного исполнения) также влияет на передаваемую эмоцию. Энергетика способна на многое.
marex, мне кажется, нужно быть в образе как в воде. Погружаться настолько, чтобы не утонуть и не захлебнуться.

[Walter Boot Legge]

Вы, это самое, про что?

Про то самое, панда, про бамбук...
Маяковского что-ли не читала в детстве?!

[Gimel]

Чрезвычайно интересная мысль и лингвистически точное (прямо по-хайдеггеровски) наименование проблемы. Видимо речь идет об изображении и некоем нахождении-в... Мне, например, сразу пришел в голову Бах, который совершенно немыслим не внутри лютеранства. Музыка не что иное, как средство выражения веры. Поэтому страсти отнюдь не изображение мук Христа, а переживание их. Согласно лютеранским теологам, события на Голгофе не произошли когда-то, как не случился когда-то первородный грех: это все происходит постоянно, вневременно, надвременно. И тот истинный лютеранин, кто переживает все это как свое (искупление греха для лютеранина невозможно). И все это мы чувствуем у Баха, вернее, почувствуем, если сумеем встать на ту же позицию. Собственно, ничего нового: понять можно лишь тогда, когда ты проникнешь в самое суть постигаемого.