Эдисон Денисов- его значение в нынешней музыкальной ситуации и есть ли такое вообще

[DJ Хруст]

Ваш тон немного странен и агрессивен.

Не верю в "искусство исключительно для профессионалов".

Это ваше право. Я же предпочитаю рассуждать в категориях не веры, а точного знания.

Приятно, что это знание представляете именно Вы.

Бах для современного ему слушателя тоже мог показаться "композитором для профессионалов": у него мало украшений (для тогдашней музыки) и много "структуры". Такие сочинения как Die Kunst der Fugue - "исключительно для профессионалов".

Совершенно верно. А что из этого следует? Для чего вы привели этот пример?

Это пример того как ярлык "Attention! Только для профессионалов" исторически не оправдывает себя.

Поклонники Шнитке употребляют эту фразу по отношению к Денисову.

Поклонники Шнитке, как правило, не интересуются музыкой Денисова и не произносят по ее поводу вообще никаких фраз. Это поклонники Денисова любят презрительно фыркать, что, мол, "музыки" в сочинениях Шнитке гораздо меньше, и попсовый он, и вообще.

Видимо, я встречал других поклонников Шнитке (и сам им был до определённого момента). Да и Вы тоже - "употребляете".
Кстати, я не такой уж фан Денисова - я не "фыркаю".

посетители "абонементно-филармоническо-бенефисных" концертов
любители поп-музыки

Это не социальные группы. Это очень размыто охарактеризованные объекты, которым можно приписывать любые свойства без боязни быть пойманным за руку.

Вы лучше не ловите, а поговорите с "народом": vox populi - vox dei :).
По поводу определённости такого рода социальных групп см.: Теодор Адорно. Философия Новой Музыки.

Я, например, не образован в живописи, но это не мешает мне наслаждаться, например, Тенгли, Юккером, Магриттом и т. д..

Я рад за вас.

Рад, что Вы рады. Однако это тоже был аргумент, а не просто высказывание к нашей радости вящей. Мой непрофессионализм в разных областях искусства не мешает мне воспринимать произведения этих художников примерно также как и музыку "для профессионалов".

Прежде чем написать Первую Симфонию и все свои "полистилистические" сочинения
Шнитке очень хорошо посмотрел Симфонию Лучано Берио

Ну а Денисов, прежде чем написать "Солнце инков", очень хорошо посмотрел "Молоток без мастера" Булеза. И что?

Как что? - см. ниже.

В общем, "оригинал" получше будет.

Опять лучше-хуже... Вы на базаре торговать не пробовали?

Вы лучше послушайте это произведение Берио [ещё раз]. Аргументы уже приводил.

Вы употребили в этой фразе аж три слова, восходящих к слову "авангард". Что оно означает?

Посмотрите в словаре.

Ну очень надменный ответ. ;)
Однако ж мне прямо интересно стало:

Авангард. Этим термином принято именовать такие направления в искусстве, представители которых, основывая своё творчество на новых (с их точки зрения - передовых) эстетических идеях и использовании новых приёмов и средств, радикально противопоставляют его устоявшимся в обществе вкусам. ...

Как видите, это определение подходит для любой эпохи.
В конце концов, "Ars Nova" с латинского переводится также как "Neue Kunst" с немецкого.

~Да, творчество упомянутых мной авторов и многих других - факт обновления музыкального языка.

Справедливости ради надо продолжить:

... А. в более специальном смысле - группа течений, возникших после второй мировой войны и объединённых приверженностью к экспериментальным техникам композиции (алеаторике, тотальному сериализму, сонористике, электронной музыке [кстати, у Денисова - довольно много музыки, не относящейся ни к одной из упомянутых техник - DJ Х.]) и к нетрадиционным приёмам инструментального и вокального исполнительства.

Последнее определение, конечно, несколько хромает (напр., перл об "экспериментальных техниках композиции" - такого термина даже нет; а чем Гайдн не "экспериментатор в композиции"?), но если Вам так больше нравится, то можете считать Денисова "авангардистом в специальном смысле слова", а, положим, Окегема, Бибера и Бетховена - "в общем" :)

Ни один из композиторов XX века не применял по отношению к своему творчеству это слово.

... авангардное для народного оркестра".

(Шульгин Д.И., Шевченко Т.В. Творчество-жизнь Виктора Екимовского. Монографические беседы. — М.: Государственный музыкально-педагогический институт им. М.М. Ипполитова-Иванова. – 209 с.)

:appl:
1:0 в Вашу пользу. Придётся идти на компромисс: "Один из композиторов XX века применил по отношению к своему творчеству это слово.".

А лучше узнайте мнение об этом слове многих и многих композиторов, по отношению к которым этот "термин" применялся десятилетиями. Ведь не с Екимовского же началось это "словотворчество".

I. S.

Е д и н и ц ы н.
Реалистическую музыку пишут народные композиторы,
а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы.

Представляю себе дискуссию:
"А что такое формализм?"
"Посмотрите в словаре."

Кстати, у меня есть отличный муз. словарь 1959 года: определение формализма там, поверте, стоит почитать - впечатляет.
:appl:
А ведь "формализм" - то же, что "авангард"...

А всё вместе это - музыка.

Круто. А Глазунов, Орландо Лассо, Паскулли, Диттерсдорф, Мейербер, Хумпердинк, Дзержинский, Леман, Хауэр etc., значит, не музыка? А кто это, с вашего позволения, решил? Уже помянутая тут ранее радиостанция "Господь Бог FM"?

Я не говорил, что это - не музыка; это не следует из приведённой цитаты, т. к. в ней нет отрицания или исключительного определения.

А вот интересно, вы-то, именно вы, занимаетесь обновлением музыкального языка или нет? Вы в компании с Шенбергом и Малером или с Леманом и Дзержинским?

Себя не обсуждаю: это не относится к теме.

[Fritz]

Ваш тон немного странен и агрессивен.

Вот такой я негодяй.

Это пример того как ярлык "Attention! Только для профессионалов" исторически не оправдывает себя.

Вы серьезно? Вы хотите сказать, что сейчас "Искусство фуги" сплошь и рядом распевают хором по пьяной лавочке, а "Музыкальное приношение" годами не слезает с первых мест в чартах радиостанций? Бах сейчас - в гораздо большей степени "для профессионалов", чем был при жизни.

Да и Вы тоже - "употребляете".

А я не поклонник Шнитке. Я люблю кое-какую его музыку, но это не поклонение. Точно так же я люблю некоторые пьесы Денисова, Лахенманна, Сати, Екимовского и Брайана Мэя.

По поводу определённости такого рода социальных групп см.: Теодор Адорно. Философия Новой Музыки.

Ничего подобного в этой книге Адорно я не помню, и вообще - очень плохая, тенденциозная книжка, не хочу перечитывать.

Мой непрофессионализм в разных областях искусства не мешает мне воспринимать произведения этих художников примерно также как и музыку "для профессионалов".

Но если вы не являетесь профессионалом, откуда вы можете знать про "примерно также"? А вдруг совсем не так? А кроме того, вдруг перечисленные вами авторы как раз из тех, кто рисует или строит не только для профессионалов?

Вы лучше послушайте это произведение Берио [ещё раз]. Аргументы уже приводил.

А я его слышал неоднократно и с вашими выводами не согласен. Я не считаю симфонию Шнитке менее артистичной или технически/концептуально более слабой. Количество же охваченных цитат вообще не заставляет мое сердце биться от волнения. Тоже мне, аргумент: у Берио в симфонии пятьсот цитат, а у Васи Пупкина пятьсот одна. В детском саду детишки меряются, у кого длиннее неудобьсказуемо что; мы будем им уподобляться или повзрослеем все-таки?

И какое (повторяю) это имеет отношение к теме? Шнитке спер все у Берио, Денисов - у Булеза. И что? Для вас новость, что отечественный авангард копировал западный?

Я не говорил, что это - не музыка; это не следует из приведённой цитаты, т. к. в ней нет отрицания или исключительного определения.

Ну тогда дайте определение музыки, под которое будут подходить оба списка в равной мере. А потом расскажите, зачем вы тогда, перечислив нескольких авангардистов-обновителей музыкального языка, потом суммировали: "А всё вместе это - музыка". Зачем, зачем, а? Что вы хотели этим сказать?

Подытожим. Вы мне пытаетесь доказать, что Денисов значительней, чем Шнитке, потому что лучше него музыку писал. А я вам говорю, что это заявление ничего общего с действительностью не имеет, и продиктовано вам мифологией отечественного авангарда, понимаемого, конечно, не как супер-пупер обновление чего-то там, а как институционализированная, т.е. мертвая, сосредоточенная на воспроизведении самой себя, эстетическая система.

[DJ Хруст]

Вы хотите сказать, что сейчас "Искусство фуги" сплошь и рядом распевают хором по пьяной лавочке, а "Музыкальное приношение" годами не слезает с первых мест в чартах радиостанций? Бах сейчас - в гораздо большей степени "для профессионалов", чем был при жизни.

Разумеется, нет. Но ведь Шнитке тоже не распевают "по пьяной лавочке".

Ничего подобного в этой книге Адорно я не помню, и вообще - очень плохая, тенденциозная книжка, не хочу перечитывать.

Книжка тенденциозная, но замечательная. Думаю, ни одно великое произведение этого жанра не может быть "абсолютно объективным". О необходимости личного отношения учёного к проблеме говорил ещё А. Ф. Лосев (Очерки античного символизма и мифологии).

... вдруг перечисленные вами авторы как раз из тех, кто рисует или строит не только для профессионалов?

Если Вы такой дотошный, то можно справится у профессиональных художников. Только ответы будут самыми противоречивыми потому, что категория, "только для профессионалав" - фикция, выдуманная людьми, имеющими проблемы с пониманием тех или иных произведений искусства.

Я не считаю симфонию Шнитке менее артистичной или технически/концептуально более слабой.

На мой взгляд, она музыкально более слабая.

Количество же охваченных цитат вообще не заставляет мое сердце биться от волнения.

Поверьте, солидарен с Вами.

И какое (повторяю) это имеет отношение к теме? Шнитке спер все у Берио, Денисов - у Булеза.

Шнитке "спёр" из одной части одного сочинения Берио целый "период" своего творчества.

А Денисов, конечно, в чём-то испытал влияние Булеза, но никогда не пользовался его техникой, поэтому нельзя говорить "всё спёр". Ещё можно проследить влияние Лигети, Веберна, Волконского, у которых он технически взял гораздо больше, но по звучанию Денисов ни на кого из них так уж сильно не похож (за исключением, может быть, последнего).

Ну тогда дайте определение музыки, под которое будут подходить оба списка в равной мере.

Не буду. Не стремился дать "определение музыки". Для этого Вы можете создать отдельную тему. Вы, видно, любитель словарей и определений

"Списков" никаких нет. Имена были приведены в качестве примера. Можно привести другие.

А потом расскажите, зачем вы тогда, перечислив нескольких авангардистов-обновителей музыкального языка, потом суммировали: "А всё вместе это - музыка". ... Что вы хотели этим сказать?

Имён очень много, а не "несколько". Больше, чем кто-либо может написать.

Хотел сказать, что процесс обновления музыкального языка формирует со временем весь музыкальный "ландшафт". В том числе и прикладную музыку (только с большим запозданием и очень своеобразно).

Подытожим. Вы мне пытаетесь доказать, что Денисов значительней, чем Шнитке, потому что лучше него музыку писал. А я вам говорю, что это заявление ничего общего с действительностью не имеет, и продиктовано вам мифологией отечественного авангарда, понимаемого [кем понимаемого? - DJ Х.], конечно, не как супер-пупер обновление чего-то там, а как институционализированная, т.е. мертвая, сосредоточенная на воспроизведении самой себя, эстетическая система.

Ваше высказывание и есть "миф" - также как "музыка для профессионалов".

Представляю картину: Булез, Ноно, Штокхаузен, Денисов и другие композиторы выстроились в ряд:
Д е н и с о в. Мы пишем музыку только для профессионалов! (удар кулаком в грудь)
В с е. Хой!!! (все бьют себя кулаком в грудь)
Д е н и с о в. Мы пишем АВАНГАРД! (удар кулаком в грудь)
В с е. Хой!!! (все бьют себя кулаком в грудь)
Д е н и с о в. Мы понимаем наш АВАНГАРД как мёртвую, сосредоточенную на воспроизведении самой себя эстетическую систему! (удар кулаком в грудь)
В с е. Хой!!! Хой!!! Хой!!! (троекратно бьют себя кулаком в грудь и рвут рубахи)

Вот уж, действительно, вы понимаете "авангард" как ВКП(б) понимало "формализм".
Вы жаждали официального определения этого столь ненавистного мне слова - voila.
Ваше же определение не нужно, т. к., по Вашим же словам,

Этому термину можно придать любое значение. Вопрос только в том, зачем это нужно делать и как общаться, если каждый будет придавать терминам значения, удобные лично ему. Но в принципе, если очень хочется, то можно, например, называть "авангардом" совокупность желез внутренней секреции свиньи-трехлетки.

[три сообщения назад]

Думаю, нашу дискуссию стоит заканчивать. Мы можем бесконечно цитировать друг друга, но чем дальше, тем больше это приобретает характер раковой опухоли (что, в общем, для форумов типично). Вы, думаю, познакомились с моим мнением, я с Вашим, и переубедить нам друг друга кардинально, наверное, не удастся.

В качестве "примирения" скажу, что очень люблю Гимны, Pianissimo, "Поток" Шнитке. В то же время не вся музыка Денисова меня привлекает: например, "Итальянские песни" мне кажутся довольно "инерционными", вторичными по отношению к его же "Солнцу Инков". Это исключительно моё личное мнение.
Творчество Шнитке кажется мне в большей степени "политикой", чем "музыкой" (это не определение, на "объективность" сейчас не буду претендовать), - во многом, это и хотел сказать фразой о том, что "музыки" у Денисова больше. Но понимаю, что в советских условиях такое явление как Шнитке очень важно и остаётся для многих важным и поныне; конечно, спору нет, это была личность большого масштаба.

Пью Ваше здоровье. :) :beer:

[Fritz]

Да, давайте будем заканчивать, не возражаю. Если вам это нужно, считайте что вы правы, а я не прав.

[Daddy]

Вопрос к знатокам музыки Денисова:
Какие картины Пауля Клее имеются в виду в "Трех картинах Пауля Клее" для альта и камерного оркестра? Знаю, что одна из них называется "Диана на осеннем ветру", но не знаю, какой части она соответствует. Нельзя ли выложить репродукции картин на Форуме?
Подозреваю, что ответ на мой вопрос есть в книге Ю. Холопова и В. Ценовой, но у меня нет сейчас возможности достать эту книгу.
Заранее благодарен всем, кто откликнется.

Еще вопрос: где можно достать запись Скрипичного концерта, одного из лучших, на мой взгляд, сочинений?

Наконец, если будет позволено влезть в обсуждение, могу сказать, что самое сильное впечатление производят на меня Симфония для большого орк. (1987) - сперва я отнесся к ней резко отрицательно, но после многих прослушиваний пришел к выводу, что это одна из самых значительных симфоний 20 века, на уровне таких вещей как Livre pour orchestre и 2-я симфония Лютославского - и Реквием (если бы еще можно было услышать его запись без наших певцов!).

[Fritz]

По первому вопросу: "Диана в осеннем ветре". "Сенечио". "Дитя на перроне".

Вот первая картина:

http://www.handprint.com/HP/WCL/IMG/PAINTERS/klee3.jpg

Вот вторая (можно смотреть здесь или там): http://artwork.barewalls.com/product...oductid=203483
http://www.fantasyarts.net/Paul_Klee_Paintings.htm

Третью, к сожалению, разыскать не получилось. Ноты "Дианы в осеннем ветре" изданы в сборнике: Пьесы для камерных ансамблей, вып. 4. - М.: СК, 1986.

[Daddy]

To Fritz:

Большущее спасибо! Буду очень признателен, если удастся найти третью.

[Fritz]

Третью найти так и не удалось. Можно, наверное, составить какое-то впечатление по описанию, тем более что Денисов настойчиво отрицает звукоизобразительность в этих своих пьесах. См. беседу с Денисовым вот здесь ("Три картины..." ближе к середине списка):

http://dishulgin.narod.ru/Denisov/69TriKart.doc

Нечто сходное по теме и колориту (но, вроде бы, не та картина):

http://www.paulkleezentrum.ch/ww/en/...6amp%3Bsp%3D24

Если не удовлетворяет, поройтесь по всей коллекции, она обширная, с возможностью поиска. Может быть, вы окажетесь удачливее меня. Коллекция вот здесь:

http://www.paulkleezentrum.ch/ww/en/...collection.cfm

Скрипичный концерт я тоже в свое время искал-искал, и пришел к выводу, что самый простой способ достать запись - это сыграть его самому.

[Kontrakadenz]

Пользуясь случаем:

24 апреля, ММДМ

Мультимедийный спектакль ЦВЕТ->СИМВОЛ->ЗВУК

Эдисон Денисов - Три картины Пауля Клее
Юрий Каспаров - Символы Пикассо
Дмитрий Капырин - Воплощение цвета
Дмитрий Курляндский - Негативные модуляции

Московский ансамбль современной музыки, дир. А. Виноградов
Мультимедийная сценография - Ольга Кумегер

Надеюсь, будет интересно... Там и проекции картин выше упомянутых будут.

[Daddy]

To Fritz:
Огромное спасибо! Вы очень мне помогли.