Historical Recordings

[Eugene]

Мое отношение очень простое - я не вижу особого превосходства одного исполнителя над другим.

Вот это подход...

Более того, сравнивать таким образом - глупость рожденная индустриальным подходом 19 века к подготовке работников музыкального труда. Нет и не может быть превосходства Фуртвенглера над, например, Брюггеном, и наоборот.

И это ещё не предел! Аналогично можно заявить, что нет и не может быть превосходства Фуртвенглера над, например, МНОЮ (да-да, мною - Eugene-ом )

Или я чего-то не понял?

[Walter Boot Legge]

Различные списки, которые в последнее время частенько выкладываются здесь, вызвали желание узнать - кто как из участников форума относится к "historical" записям?

Не знаю, отвечаю ли прямо на Ваш вопрос комментарием по поводу Вами цитированной статьи, и всё же....

Проблему считаю надуманной. Сама статья длинна. Додик Гурвиц повторяет одно и то же под видом разных аспектов им же выпяченной проблемы. "Проблема" же самого Гурвица в том - что он АБСОЛЮТНО уверен, что он ВЛАДЕЕТ абсолютной истиной. Безусловно, он образован и с ушами. Но его прагматизм и механицизм (культивируемый многими в его обществе) не оставляет никому никакого места для ИНОГО отношения к тому, чего коснулся его язык. Мне лично глубоко претит эта "полицейская функция" главного прокурора округа ( С "Божеской санкцией" [ (с) В.С. Соловьев] by default) как и сам спортивный подход к выстраиванию иерархий, "зачётов", дисквалификаций. Надо Вам сказать, Дамы и Господа, что дискриминативная наша способность как слушателей является непременной харчом для сатурналий наших эго. И интернет предоставил огромные возможности для этих конкуров. Но должен ли критик вести себя так? ("Сдерживайте себя, папенька!" (с) Кысь)

А разница между нашими и их фанами музыки знаете в чем? Они спорят, какой попкорн лучше, а мы - какая религия....

Так что господа, Американская критика это в большинстве своем (традиционно!) спортивное обозрение и место его - не ему, а его - это ежедневная газета ( великий Шонберг (который Гарольд ) по началу и был спортивным обозревателем). Ну, так как теперь мир однополярный то... :(


Теперь по существу. Сравнивать малые фирмы с "мэйджорми" [(с) Зарастро ] в смысле борьбы за потребителя (разумеется, в рамках "архивных" записей) по-моему, бессмысленно. Сегмент кол лекторских фирм в потребительском рынке очень мал. К тому же практически никто кроме Naxos (и только в последние годы) из мэйджоров "истинным" архивом не занимается.

Далее, существует миллион примеров, когда ЭКСПЕРТНОЕ мнение склонялось к тому, что на мэйджорах публиковались далеко НЕ ЛУЧШИЕ записи и, кроме того, со спорной легитимностью... например "Авторизованный Рихтер" на Филипсе. По крайней мере, это свидетельствует об отсутствии абсолютной, всеми признанной истины в отношении тех или иных записей.

Борьба со священной коровой "архивного комплетизма" малых фирмочек заставляет петь Гурвица дифирамбы мэйджорам

Наконец, извините, личное. Фигура самого Додика считается достаточно скандальной в usenet, и он практически не вылезает из выяснения отношений. Многие там (на rec.music.classical.recordings) считают его pompous ass [да здравствует советская цензура - самая справедливая цензура в мире! (c) ]
Вот свежий пример его тонкого вкуса

In article <613e3493.0307180753.51fed981@posting.google.co m>,
pgaron@my-deja.com
says...
>
>According to a message posted to Dave Lampson's music list:
>
>"Rosalyn Tureck died at approximately 10:40 PM on July 17, 2003, at
>her home in Riverdale, Bronx, New York, at the age of 88."
>
>pgaron

...and the average worldwide tempo of Bach keyboard performances just
increased
by at least 10%.

Dave Hurwitz

Сие тонкое, ОДИНОКОЕ наблюдение (других слов у мастиффа-критика о покойной просто не нашлось!) вызвало скандал и раскол в обществе - длина threadа превысила 200 постов (!) и, разумеется, речь идет об этике, а не Rosalyn Tureck :(

[Genn]

Более того, сравнивать таким образом - глупость рожденная индустриальным подходом 19 века к подготовке работников музыкального труда. Нет и не может быть превосходства Фуртвенглера над, например, Брюггеном, и наоборот.

И это ещё не предел! Аналогично можно заявить, что нет и не может быть превосходства Фуртвенглера над, например, МНОЮ (да-да, мною - Eugene-ом )

Юджин, а чем вы хуже Фуртвенглера?

[zarastro]

... архивная запись безнадежно устарела просто за счет того, что ее прослушали многие люди и сущность музыкального произведения претерпела значительные изменения за прошедший период.

От того что запись прослушали много людей, ее ценность никак снизится не может, она же не золотой червонец. Что значит устарела? Да меняются стили исполнения, меняются вкусы, но запись сделанная в определенное время является документом именно того времени, а не нашего. Что касается например темпов, то многие современные дирижеры "аутентисты" своим максимальным ускорением темпов приближаются к максимально быстрым темпам 20-х годов. Сравните сами. Музыка абсолютна, и принципиально меняется только качество записи (скоро вот уже и стерео будет анахронизмом), ну и к сожалению процентное соотношение "великих исполнителей" по отношению к остальной музыкантской братии. Да и еще, музыкальная культура общества в целом, тоже сильно меняется. Если раньше в большинстве городских семей все дети играли хотябы на фортепьяно. то сейчас....
А насчет Хардинга - он действительно очень интересный дирижер и его Бременский оркестр весьма хорош, но все же 4-я Брамса у него и у Фуртвенглера, это знаете ли две большие разницы. А насчет Малера - Вальтер, Митропулос, Клемперер и Шерхен - все равно остаются самыми близкими к стилю самого Густава, и никакая звуковая и тембровая эквилибристика сэра Саймона здесь ничего не изменит. А вот Песни Гурре у него действительно очень хороши.

[Genn]

... архивная запись безнадежно устарела просто за счет того, что ее прослушали многие люди и сущность музыкального произведения претерпела значительные изменения за прошедший период.

От того что запись прослушали много людей, ее ценность никак снизится не может, она же не золотой червонец. Что значит устарела?

Это значит, что та идея, которую БОГ вложил в Бетховена, претерпела изменения за время прошедшее с какой-то записи.

запись сделанная в определенное время является документом именно того времени, а не нашего

Следовательно, она имеет историческую ценность, а не музыкальную.

Музыка абсолютна, и принципиально меняется только качество записи (скоро вот уже и стерео будет анахронизмом)

Развивается и сама музыкальная идея. Не случайно многие произведения становятся понятными только через некоторое время. и так далее.

, ну и к сожалению процентное соотношение "великих исполнителей" по отношению к остальной музыкантской братии.

Этот тезис не обоснован.

Да и еще, музыкальная культура общества в целом, тоже сильно меняется. Если раньше в большинстве городских семей все дети играли хотябы на фортепьяно. то сейчас....

... им не надо играть на фортепиано, чтобы послушать скрипичный концерт Баха. Более того, они имеет возможность сравнить исполнение Хейфеца и Манце и сделать выбор в пользу последнего.

А насчет Хардинга - он действительно очень интересный дирижер и его Бременский оркестр весьма хорош, но все же 4-я Брамса у него и у Фуртвенглера, это знаете ли две большие разницы.

Естественно. Так же как Ifa DKW V8 и BMW 525.

А насчет Малера - Вальтер, Митропулос, Клемперер и Шерхен - все равно остаются самыми близкими к стилю самого Густава, и никакая звуковая и тембровая эквилибристика сэра Саймона здесь ничего не изменит.

1) Порекомендуйте пожалуйста записи симфоний г-на Малера в исполнении г-на Малера - чтобы я мог убедиться в правильности Ваших слов самостоятельно.

2) Из Вашего предложения следует и другой вывод - г-да "Вальтер, Митропулос, ... " намеренно упрощали музыку Малера и делали из нее РидерсДайджест, и только С.Рэттл представил ее в максимально полной форме.

[zarastro]

Насчет Малера - найдите старый мелодийный винил - он там сам на рояле играет кусок из 4-й симфонии. Вышеуказанные мной дирижеры были или учениками Малера, или (как Митропулос и Шерхен) находились внутри малеровской дирижерской традиции. Насчет ридерздайджеста - так это к Стоковскому, а вышеозначенные господа исполняли симфонии Малера полностью, со всеми имеющимися там указаниями автора, чего зачастую не делайт любимый вами Раттл (например в 6-й с Бирмингемцами он себе столько позволил, что...).
Старые записи представляют именно музыкальную ценность, причем художественную ценность. А г-да Перайи, Муттер, и прочие к сожалению представляют только одну ценность - рекламно-денежную. Кстати фамилия упомянутого Вами скрипача читается как Мэнзи (он сам также ее произносит), и в историю он войдет не со своими записями Баха, а с роскошным диском Пандольфи, который искренне всем рекомендую.

[Serg]

От того что запись прослушали много людей, ее ценность никак снизится не может, она же не золотой червонец. Что значит устарела?

Это значит, что та идея, которую БОГ вложил в Бетховена, претерпела изменения за время прошедшее с какой-то записи.

Это не значит, что старая идея стала не нужна. Новое не отменяет старого.

запись сделанная в определенное время является документом именно того времени, а не нашего

Следовательно, она имеет историческую ценность, а не музыкальную.

Очень часто так оно и бывает: документ имеет историческую ценность… возможно учебную, и при этом может совершенно не иметь художественной ценности. Это я про содержание. Но и качество конечно: от купленного недавно «Острова мертвых» в исполнении Рахманинова уши в трубочку сворачиваются. На полном серьезе – на уровне физиологии болевые ощущения. Какая уж тут художественная ценность!

Тем не менее, надо признать, что многие «старые» исполнения, не только не теряют актуальности в наше время, но и наоборот. К таким исполнителям я отношу, в первую очередь, Д.Ойстраха. И хотя мне глубоко противна муссируемая здесь неоднократно идея «закрытия» произведений, тем не менее, много у него я считаю эталонным исполнением.

Да и еще, музыкальная культура общества в целом, тоже сильно меняется. Если раньше в большинстве городских семей все дети играли хотябы на фортепьяно. то сейчас....

... им не надо играть на фортепиано, чтобы послушать скрипичный концерт Баха. Более того, они имеет возможность сравнить исполнение Хейфеца и Манце и сделать выбор в пользу последнего.

Тем не менее, есть в этом какая-то пассивность. Тоже что и с телевизором. Учеба музыке – активный процесс. Примерно об этом писал Gtn в теме про «Популяризацию музыки», и я с ним в общем некоторым образом согласен.

[Genn]

Насчет Малера - найдите старый мелодийный винил - он там сам на рояле играет кусок из 4-й симфонии.

Интересно делать вывод о соответствии рояля и БСО.

Вышеуказанные мной дирижеры находились внутри малеровской дирижерской традиции.

Ну Да. В.И.Ленин находился внутри диалектической традиции Гегеля.

любимый вами Раттл

Сошлитесь пожалуйста не текст, где я назвал его любимым. Это попытка спорить с самим собой.

Старые записи представляют именно музыкальную ценность, причем художественную ценность.

Аргументируйте пожалуйста - что для вас является составляющими музыкальной ценности, и почему старые записи представляют ее а новые нет.

А г-да Перайи, Муттер, и прочие к сожалению представляют только одну ценность - рекламно-денежную.

Да, М.Перайи в Союзе не любят.

Кстати фамилия упомянутого Вами скрипача читается как Мэнзи (он сам также ее произносит),

Неужели он владеет русским языком настолько, чтобы в соответствии с американской привычкой быть в состоянии произнести транскрипцию своей фамилии на русском языке. А?

и в историю он войдет не со своими записями Баха, а с роскошным диском Пандольфи, который искренне всем рекомендую.

Или Корелли? Или Гендель? И не рано записывать в историю действующего скрипача. Хотя для Вас это - признание заслуг.

[Genn]

От того что запись прослушали много людей, ее ценность никак снизится не может, она же не золотой червонец. Что значит устарела?

Это значит, что та идея, которую БОГ вложил в Бетховена, претерпела изменения за время прошедшее с какой-то записи.

Это не значит, что старая идея стала не нужна. Новое не отменяет старого.

Ну законы диалектики учили многие.

Тем не менее, надо признать, что многие «старые» исполнения, не только не теряют актуальности в наше время, но и наоборот. К таким исполнителям я отношу, в первую очередь, Д.Ойстраха.

У меня есть пластинка PHILIPS где они сфотографированы вместе с Л.Обориным и напоминают "коммунистов перед расстрелом".

Тем не менее, есть в этом какая-то пассивность. Тоже что и с телевизором. Учеба музыке – активный процесс. Примерно об этом писал Gtn в теме про «Популяризацию музыки», и я с ним в общем некоторым образом согласен.

Давай не менять тему а?

[zarastro]

Насчет транскрипции - просто когда я брал у Эндрю интервью, спросил, как правильно читается его фамилия.
Я нигде не писал что новые (вообще все) записи не обладают художественной ценностью - это Вам померещилось.
Насчет рояля - знаете, есть такая штука - темпоритм называется....