Разнос Домбровскому за 5-ю сонату Скрябина

[Anonymous]

Вот ведь как интересно, Андре, мы с Вами были на одном и том же концерте Ривкина, и как наши впечатления отличаются. С моей точки зрения, “Крейслерина” у него была как раз замачательна своей несколько злобной ироничностью ( я имею в виду те эпизоды, где это как раз и требуется!). Это произведение очень неднозначное, и задушевное бормотание, которого Вы, видимо, ожидали, не раскривает полностью его содержаные. Почитайте ещё раз Хоффмана! Ривкин вообще несколько ироничен в своих трактовках, и я получил истинное удовольствие. Буду и в будущем его слушать. А вот насчёт звука мы с Вами, кажется, сходимся, звук у него замечательный.

[Anonymous]

Вот ведь как интересно, Андре, мы с Вами были на одном и том же концерте Ривкина, и как наши впечатления отличаются. С моей точки зрения, “Крейслерина” у него была как раз замачательна своей несколько злобной ироничностью ( я имею в виду те эпизоды, где это как раз и требуется!). Это произведение очень неднозначное, и задушевное бормотание, которого Вы, видимо, ожидали, не раскривает полностью его содержаные. Почитайте ещё раз Хоффмана! Ривкин вообще несколько ироничен в своих трактовках, и я получил истинное удовольствие. Буду и в будущем его слушать. А вот насчёт звука мы с Вами, кажется, сходимся, звук у него замечательный.

Мне показалось, что за редким исключением, у Ривкина как раз
и было не задушевное бормотание. Я ожидал более ясного (может,
поменьше педали) и острого исполнения.

[Anonymous]

b3: романтическая публика восторженно апплодировала, я от изумления не мог вымолвить ни слова.
Домбровский прошёл на 3-й тур. Понятное дело: играет хорошо, надёжно, однообразно, крепко, прям как настройщик
Господин хороший, да что же вы такое говорите! Был на втором туре, слушал Домбровского. Должен вам сказать, что романтическая публика как раз должна была аплодировать чисто по инерции. Исполнение Домбровского однють не отличалось никакой залихватскостью, более того, как раз может и стоило бы некоторые кульминационные точки выделить в динамическом плане ярче. Да и "Ямаха" особенно не даст погрохотать - звук у нее ну очень средненький. И уверяю Вас, если Домбровский захотел бы погрохотать, он бы наверняка выбрал другой рояль,... "Стенвеи" как-то более располагают... Никак не могу понять, откуда у Вас взялось такое ощущение.. Может быть Вы просто заняли место в одном из первых рядов партера, откуда, конечно, могли наблюдать так не полюбившуюся Вам "Домбровскую кухню": руки там, или спина... (Кстати, кто, собственно, сказал, что пианист должен клевать носом клавиши, посмотрите у Шнабеля, он очень хорошо об этом говорит). Впрочем, Я никак не могу поверить, что человек, так хорошо знаюший историю интерпретации 5-й сонаты, будет садиться в первые ряды партера, разве что из желания позлоорадствовать...
Ради бога простите, но я вынужден поднять вопрос о вашей музыкальной квалификации, мне просто хочется понять, из какой среды вышел человек, говорящий такие вещи о том, что я сам слышал и так уверенно критикующий Горовица. Диск с его записью как раз попался мне на днях и я с интересом его послушал. Должен отдать должное Вашему подходу: Вы не просто раздуваете из мухи слона, а с каким-то садистским удовольствием вырисовываете из набора Горовицовских нестандартностей какую-то чудовищную КРОКОЗЯБРУ.
Да, Горовиц достаточно вольно относится к тексту. Да, его пианизм достаточно специфичен. Поймите, авторский текст не в коем случае не может являться императивом. Традиции современного исполнительства нуждаются в пересмотре. Я не хочу сказать, что каждый вправе творить с текстом что ему вздумается, к написанному автором надо подходить очень осторожно и обдуманно. Но, в конечном счете, ограничением исполнителю должны служить лишь свой собственный стиль, рамками которого он формирует и ограничивает свою концепцию, и его собственная интуиция. Музыка, прежде всего, искусство интуитивное, а об этом, почему-то, очень часто в последнее время забывают. Нельзя сказать музыканту, что он "должен", можно лишь порекомендовать ему "попробовать", или сказать, что он "может". Воссоздание композиторского замысла, тем более, если нет возможности личного с ним контакта, - чистое лицемерие. Все равно, Скрябиным никому не заделаться. А что касается того, что какой рукой играть, то Ваши эскапады здесь попросту нелепы. "Играйте хоть носом" - эта фраза Вам ничего не напоминает? Черт с ним с текстом, вот что я Вам могу сказать. Мы должны отвечать перед музыкой, а не перед кусочком бумаги. А не то публика совсем привыкнет к обилию японско-китайских болванчиков, и будет тешить себя мыслью, что наш виртуоз Мацуев - глубокий музыкант и истинный мыслитель. Как Вам такая перспектива?
Многоуважаемый оппонент! Долго обсуждать с Вами эту тему к сожалению, не могу - сейчас уже 7 утра, и очень хочется спать. Только что еще раз внимательно прочитал Вашу статью и понял. Я могу никак Вас не критиковать, скажу лишь об одном: Музыка - очень большая, и ее хватит на всех. А Ваш разнос не стоит ни одной клавиши "Ямахи", так как Вами высказывается Очень субъективная точка зрения, и никакой качественной информации в себе не несет.
Просто Вам очень нравится Рихтер, а Горовица с Домбровским Вы терпеть не можете.
Спокойной ночи. [/quote]

[Anonymous]

пустое

[Сергей]

Сам Скрябин совершенно по-другому играл ВСЮ партию левой руки в своей 3-й сонате – и что ?

Не утерплю

Можно поподробнее про ВСЮ (???) партию левой руки в исполнении Скрябина в 3 сонате. Полагаю, вы имеете в виду ОДНУ ноту, которую он играл в 4 части не по собственному тексту (fis вместо cis)? Хотя она там и повторяется очень много раз, но неужели вы ЭТО назвали ВСЕЙ партией левой руки?
Если нет, то, если вас не затруднит, укажите пожалуйста, хотя бы примерно, где он играл не то, или где об этом можно почитать.

Спасибо

[regards]

Уважаемый b3 (кстати, почему не B2? )

Только сейчас прочитал письмо о Домбровском, уже собрался отвечать, и вдруг прочитал Ваш ответ, ДОСЛОВНО совпадающий с тем, что я собирался послать в форум. Приятно поражён, читаю форум дальше.. )

Станислав,

Просто для справки. Есть традиционная транскрипция иностранных имён. Гофман никак не может быть Хоффманном, как Гитлер Хитлером, Гегель Хегелем и т.п. Это просто условность, позволяющая понимать, о ком речь.

Andre.

Вы слышали какие-нибудь вальсы, кроме Valse oubliee, который СТ часто играл на бис? Мне любопытно.

Вот спускаюсь по форуму вниз и не могу молчать.. ) Лумумбу как источник мнений не могу уважить, могу только заметить, что формальное музыкальное образование не является условием допуска на этот форум. Сам грешен, говорил что-то похожее о b52, но снимаю все свои шутки на фоне очевидной попытки подменить формальным статусом аргументы. Я уже заложил свою шкуру b52, так что терять больше нечего, и скажу откровенно. По своему богатейшему опыту общения с профессионалами по признаку высшего образования вынес впечатления, близкие к настроению Гамлета при виде черепа Йорика. По темноте только врачи могут в России сравниться с музыкантами. И это не вина их, конечно, а глубокая беда, свойственная укоренившейся системе обучения. Я помню, как мне чуть ли не при свечах приходилось с листа читать немногим интересующимся "Технику моего музыкального языка" Мессиана и письма Шёнберга из знаменитого 800-страничного издания, которое так и не собрался перевести.

И сорок тысяч "братьев по диплому" не заменят искры, которая мелькнула в словах b52 о желании услышать один "гениальный" концерт Софроницкого.

Цитата: "Вам очень нравится Рихтер, а Горовица с Домбровским Вы терпеть не можете. ""

Да!!!! НРАВИЦЦА!!! По-другому не скажешь в этом контексте. Типа сам такой. Boris, было бы хорошим тоном удалять все "свободные" высказывания о Рихтере. Это же не народный чат, где Jedem das Seine!

И Горовиц "нравицца", но реже... Так будет, наверное, проще.

Однако всё это примитивные эмоции, которые тот же Boris, подозреваю, сотрёт, а вот позитив у Лумумбы - замечательная фраза о том, что "не куску же бумаги доверять".

Помню повторяющиеся реплики своих учителей в эпизодах типа дважды повторяющийся короткой фразы в верхнем голосе 117(1)опуса, неожиданной и ничем не поддержанной: "Как ты это услышал?!" - Никак. ЭТО - написано в нотах. Авторский текст - единственный доступный ключ к намерениям автора. Уловить ИДЕЮ - единственное достоинство исполнителя. А то, как он красиво сидит за инструментом или быстро перебирает пальцами, - интересно только ему и его поклонницам. ИДЕЯ бывает выражена очень скудно. С этим связаны проблемы исполнения Баха, хотя знакомство с органом многое открывает, и, например, Скрябин. Перенасыщенность идеями влечёт такие феномены, как 6 соната с Рихтером. Можно до потери сознания читать Сабанеева (кстати, тут много говорят о Скрябине, на всякий случай упомяну, что в "Русских пропилеях" где-то за 1922 г. есть воспоминания Сабанеева - возможно, лучший текст о Скрябине), слушать дам из Музея (дай Бог им здоровья, боюсь спросить, живы ли они) и рассказы о Софроницком, даже слушать Логовинского, а тем более восхищаться собственным пониманием, но... вот однажды тебе без предупреждения ставят запись Рихтера, и всё кончается.

Кончается миф, и ты с шевелящимися волосами, не веря ни глазам, ни ушам, хватаешь ноты и десять раз подряд слушаешь. И слышишь ровно то, что написано в тех нотах. И навсегда теряешь интерес к тому, что сделал или не сделал с 5 сонатой Домбровский.

Я немного наехал на b52 по поводу Разноса. А вот приготовился к атаке, перечитал... и подумал, что немного перебрал. Суть того выступления - что Рихтер всё сделал. Мне нечего добавить. Просто это было одно из первых, если не первое, выступление Председателя в форуме, и меня как-то завёл лихой тон, я сам такой, и захотелось с ходу в бой. Однако признаю, что всё, что хотелось бы сказать, относится скорее к пресловутой "скрябинской традиции", нежели к самой сонате. Вот, завёлся по пустякам, лучше бы это время потратил на 5 сонату.

Всех люблю, даже пианистов,

Широко улыбаясь,

Лучший друг всех игроков на чёрном ящике

Сергей,

Простите, что-то сорвалось, и ушло незаконченное сообщение. Так вот, таких проблем в литературе много, и дело не в том, кто и как их преодолевает. Ключ один - полюбите эти "трудности", и когда Вы почувствуете, что только так можно было это написать, проблема уйдёт. Вы слышали когда-нибудь точное воспроизведение ритмов в "Пламени"? Не говоря уже о тексте 8, она же 10, сонате. Тут бы и вспомнить про ИДЕЮ, но вот есть записи Рихтера, и надо жить с тем, что ЭТО можно сыграть.

А вот авторской записи 3 не знаю, хотя тёмен насчёт записей. Неужели?

Удачи Вам

[Anonymous]

regards!Ах,так Вы -играете?Все-таки,пианист?!Не математик?Не голландский черкес? Не меценaт,фон Рeгардс?Не издатель,не раздаватель пива,не оcноватeль конкурса имени b3,и не один из несчастных 30 отсеянных в никуда однокурсников Единственного...ах! Больше не могу... немедленно...новый поток:КАК ПОЗНАКОМИТЬСЯ С REGARDS,Со ВСEМИ сразу и немедленно?!P.S.:Afanas'ev?Sorokin-Great-Britanskiy?

[Сергей]

Сергей,

Простите, что-то сорвалось, и ушло незаконченное сообщение. Так вот, таких проблем в литературе много, и дело не в том, кто и как их преодолевает. Ключ один - полюбите эти "трудности", и когда Вы почувствуете, что только так можно было это написать, проблема уйдёт. Вы слышали когда-нибудь точное воспроизведение ритмов в "Пламени"? Не говоря уже о тексте 8, она же 10, сонате. Тут бы и вспомнить про ИДЕЮ, но вот есть записи Рихтера, и надо жить с тем, что ЭТО можно сыграть.

А вот авторской записи 3 не знаю, хотя тёмен насчёт записей. Неужели?

Удачи Вам

Совершенно с вами согласен. Если конкретно о замене cis-fis в финале 3 сонаты, то это естественно переделывать не стоит, т.к. во-первых вполне возможно сыграть, во-вторых лучше.

Но вообще-то мой вопрос ведь был о том, ЧТО известно ещё об изменениях в авторском исполнении 3-й. Кстати, мне тоже не известна запись автора. ОЧЕНЬ сомневаюсь, что что-то из неё сохранилось.

Насчёт Сабанеева: Воспоминания вышли в 1925 г., и переизданы в 2000 Классикой-XXI

За удачу спасибо :D

[Anonymous]

пустое

[Сергей]

Ув. b3,

Спасибо за такой подробный ответ и труды по сканированию и побежданию интерфейса narod.ru!

Однако, вы высказались только по финалу сонаты. А выше вы писали, что он ВСЮ левую руку играл не по нотам. Не могли бы вы упомянуть, что он в других частях менял?

На самом деле, я зацепился за то ваше высказывание об игре Скрябина потому, что сам играю 3-ю. Однако же, честно говоря, не понимаю, как из вашего описания изменений (или например, того, что приводит Сабанеев про другие произведения) следует необходимость бережного отношения к авторскому тексту . Т.е. необходимость-то конечно есть, но по-моему эти факты расположены достаточно параллельно друг к другу, в смысле не пересекаются .

Насчёт реконструкции возможных авторских изменений--работа интересная, но, боюсь, несколько впустую. Во-первых, это всё так и останется предположением, пока (если) не найдут Вельте-миньонную запись. Во-вторых, что это даёт для понимания его замысла? Вы же сами заключили, что это не повод для своеволия в обращении с текстом, и что авторский замысел передан напечатанным текстом, а не его изменениями

Представляется, что автор желал максимально равномерной динамики в левой руке, что обеспечивалось именно печатным вариантом, в то время как его исполнительский вариант, будучи изложенным в нотах, подтолкнул бы исполнителей ко всевозможным истерическим "взрёвываниям" в левой руке, в то время как сам автор играл ровно.

Могу добавить другую версию: в примере 1 такое расположение,по-моему, могло быть вызвано тем, что ему нужно было, чтобы на начало 2 четверти возникла полная гармония, а не набиралась потом. По этой же причине, по-моему, в примере 4 ему не было нужды играть 2 триоль отличающуюся от первой: ведь уж если смог сыграть a-cis-dis, то проще повторить её, чем переносить руку далеко
А в примере 3 полагаю, что он конечно что-то менял, но всё же не брал fis на начало 2 триоли, т.к. это замутняло бы мелодический ход с задержанием g-fis. Скорее уж h...
В номере же пятом--тоже боюсь представить, хотя это если предположить, что требование ровности и легато "сплошняком" здесь сохраняются. Но при допущении, что здесь (в разработке) можно предположить наличие скрытой полифонии (e-eis, h-ais, fis-g etc.), то такое уж плотное легато на огромные интервалы становится не абсолютно необходимым.

Вот и стоит задача перед пианистами – добиться максимально гладкого исполнения этих пассажей в очень быстром темпе.

А темп кстати не очень, а просто быстрый, по нынешним временам

В общем, автор пользовался своими преимуществами творца и менял своё фортепианное изложение, что и было замечено профессионалами.

...и отшучивался, что, мол, "автору позволено". Например меняя заключение 4 сонаты, или часто играя добавочные аккорды в концах пьес (привет Горовицу! ); при этом сам этого не замечал, пока ему об этом не говорили. Это, кстати, может свидетельствовать о том, что как композитор он работал гораздо тщательнее (упоминавшиеся вами вычисления нот и расположений штилей). С другой стороны, если помнить, что один и тот же человек, то можно и допустить, что он допускал (каламбурчик-с) вариантность своего же собственного текста, а значит не всегда настолько тщательные вычисления были безусловно необходимы с точки зрения художественной.
Кстати, наиболее художественно верные вещи он сначала _чувствовал_, а потом уж вычислял (необходимость добавления пары тактов в форму, например ). А то, что он сначала вычислял (e.g. партия цвета в "Прометее"), не всегда совпадало с тем, что он реально чувствовал .

А насчёт других частей было бы интересно узнать, ведь пока что вы основывались только на свидетельстве об изменении одной ноты, хотя и с далеко идущими выводами

Спасибо