Теория относительности в звуках.

[vcirkov]

Кажется, я что-то понял...
Ладно, пойду я отсюда, забрел по неосторожности...
vcirkov, удачи Вам в изысканиях!

Изыскания мои только в том, чтобы найти доступную форму для объяснения давно уже понятных для меня вещей.
Хотя Вы и "забрели по неосторожности", я очень благодарен Вам за общение.

[vcirkov]

Один звук может представлять одномерное пространство акустики. Прибавив второй звук, получим интервал, который можно интерпретировать в функциональном поле, - звук обретает двухмерность.
Ну, а если прибавить третий звук...

Тогда два других могут быть выстроены относительно этого третьего звука, соответственно, в третьем измерении высоты. Характерно, что два звука могут выстраиваться относительно третьего не в контексте функций, как это обычно делается, а совершенно в другом поле. В нем функции не исчезают, так как они были заявлены изначально, но интонационная подстройка осуществляется не с позиций функций, как это обычно происходит. Суть такого строя - интонационный баланс.
Кстати, хотелось бы узнать, почему же мы интонируем функциями (ступенями ладов и аккордов)? Ведь функция и строй - разные вещи. Или, возможно, я ошибаюсь?

[vcirkov]

Теперь стало понятно, просто... путает Ваша собственная "терминология"

Возможно, мне нужно что-либо приписывать к слову функция. Например, функции звуков, ладов, аккордов. Но как быть, если я все это вкупе хочу выразить одним словом.

Вы поднимаете совершенно очевидную проблему. Понятную абсолютно любому музыканту. К сожалению, любому "естественнику" приходится долго доказывать, что лад и музыкальный строй -- не одно и то же. Я обычно привлекаю параллель материи и формы. Строй -- материя (материал), а гармония - форма (идея). Строй не идентичен ладу в той же мере, как дрова (греч. ὕλη, лат. materia - и переводится в оригинале как "дрова") не идентичны идее горения. Обычно понимают

Я пытаюсь уже идти по этому пути в разъяснении сути проблемы, которая, увы, не ограничивается лишь теоретическим несоответствием терминов. Дело в том, что вся музыка нефиксируeмая строем искажается практической подменой интонационного мышления - функциональным.
Ранее я предлагал такую триодь: функция, акустика, интонирование. Теперь - как у Вас: функция - строй, где первое - лады и гармония, а второе - фиксированные и нефиксированные модели.
Что касается фиксаций строя: наши соседи спорят какая же терция лучше, не понимая того, что звук терции - часть строя, а его функция имеет к строю косвенное отношение. В данном случае интервал терции можно трактовать двояко: как род интервала (по Холопову) и звуковысотное соотношение частот, выраженное в физических терминах высоты. Даже здесь опять путаница. Звуковысотность трактуется большинством как абстрактная данность. Это могло бы характеризовать немузыкальные звуки. Но, говоря о музыкальных, - нужно обязательно определять контекст высотного положения: функция, акустика, интонация. Нужно понимать, что звуковысотность интервалов лада неправильно не только ограничивать строем. Абстрактно - любой интервал может иметь любую ширину, а не только ограниченную зоной его функционального восприятия. Если композитор или исполнитель может воспроизвести интервал так, чтобы это соответствовало восприятию по всем параметрам, значит он таков и есть. Ведь субъективная высота - вещь трудно объяснимая с позиций функций. Я не так давно демонстрировал свои опыты, когда один интервал в 140 ц. (тонема) - звучал в двух версиях аккордов - и малой и большой секундой, а так же использовал его для терций, показывая их субъективную разницу на слух. Говоря о тонеме, нужно напомнить, что разделения на тон и полутон - условны. Судя по всему, этих интервалов попросту нет в невменных знаках знаменного распева. Что же говорить о нефиксированных моделях строя? Как убедить исполнителей, что функциональная высота не может быть предметом для интонирования звуков. Других вариантов они попросту не знают и, что характерно, - не желают знать.

[vcirkov]

Звуковысотность трактуется большинством как абстрактная данность. Это могло бы характеризовать немузыкальные звуки.

Действительно, что же понимать под звуковысотностью, которая ни к чему не привязана или привязана ко всему сразу? Вот, например, статья, в которой как бы говориться о музыкальной звуковысотности. Но - кроме цитат - о музыкальных свойствах звука почти ничего не сказано. Все что угодно: восприятие, тембр, частота, спектры, влияния и прочее... Вот вам и еще один пример отождествления физической высоты и высоты, которую мы связываем с музыкой. Что уж говорить об отождествлении строя и лада. Смешивать, - так все скопом.
http://www.voppsy.ru/issues/1985/855/855127.htm

[vcirkov]

Это то, чего не существует. Есть понятие энгармонизма, но Ангармонизм не несет в себе никаких функций. Ну сыграли одну и ту же ноту, назвав её разными именами.

Значит имена все же сами по себе. Нота такая-то..., без роду и без племени. Зачем же их тогда называть разными именами? Давайте договоримся, что будем говорить об эн(г)армонизме шире: не важно, - совпадает по высоте или нет. Для функционального смысла это ведь не имеет значения.

[murom]

Значит имена все же сами по себе. Нота такая-то..., без роду и без племени. Зачем же их тогда называть разными именами? Давайте договоримся, что будем говорить об эн(г)армонизме шире: не важно, - совпадает по высоте или нет. Для функционального смысла это ведь не имеет значения.

Вы уже и запутались. Нота с ее названием имеет свою функцию и в ладу , и в гармонии. Например, фа диез в до мажоре - это повышенная 4-я ступень. И эта нота имеет ту функцию, которые имеет 4-я ступень в ладу. Но вот нота соль бемоль в том же до мажоре - это пониженная пятая ступень с ее собственной функцией. Вот так просто поменять в какой-то музыке фа-диез на соль бемоль нельзя, т.к. мы поменяем функцию этой ноты с одного на другое. Но если мы говорим об этих двух нотах, то говорим, что они энгармонически равны (по высоте тона), но разные по функциональности. Само понятие энгармонизм не делает никакой работы, т.е. не выполняет функции - это просто слово, которое объясняет нам, что две разные ноты с их различными функциями имеют одну высоту (или почти одну, например, в скрипке соль бемоль не равен фа диезу). Энгармонизмы есть только в темперированном строе, который тоже не имеет функций, как и любой другой строй.

[vcirkov]

Вы уже и запутались.

Где же это я запутался? Я же и писал про то, что это не ноты сами по себе совпадают, а разные по функции звуки. Извините, что не уточняю категорию: лад или гармония. Это Вы писали, что

Сообщение от murom
Ангармонизм не несет в себе никаких функций. Ну сыграли одну и ту же ноту, назвав её разными именами.

[murom]

Где же это я запутался? Я же и писал про то, что это не ноты сами по себе совпадают, а разные по функции звуки. Извините, что не уточняю категорию: лад или гармония. Это Вы писали, что

Сообщение от murom
Ангармонизм не несет в себе никаких функций. Ну сыграли одну и ту же ноту, назвав её разными именами.

Совпадают звуки, но не совпадают функции, не совпадают имена. Вот этот казус и назвали энгармонизмом, который сам по себе функцией не является. Это просто название странного стечения обстоятельств.

[vcirkov]

Это просто название странного стечения обстоятельств.

Чем же оно странное?
Я привел этот пример только для того, чтобы показать, что энгармонические звуки могут идентифицироваться, как в ладу, так и в гармонии. Так же и слово функция - может применяться в разных категориях без уточнения. Если говорим о высоте звука в разных измерениях, - функция и строй, какой смысл уточнять, что именно подразумевается под словом функция, - лад или гармония. Ведь и так понятно, что и то, и другое.

[vcirkov]

Много лет назад я долго и упорно занимался освоением фольклора. Мне казалось, что аккорды, возникающие у нар. исполнителей какого-то другого свойства, поскольку у нас они получались совсем не такими. Строй настолько может изменить музыку, что гармония может восприниматься, как что-то новое или необычное. Звуки, которым мы пытались подражать, в нашем исполнении теряли гармоническое наполнение, которое была у нар. исполнителей. У них было что-то другое в гармонии, но при этом звуки были те же. Хорошо, что я тогда был незнаком с ересью микрохроматики. Когда же мне открылась тайна интонирования, я понял, что лад и гармония не при чем. Мы все заражены гармоническим мышлением, которое демонстрируем в интонировании звуков. Поэтому нам трудно понять технологию живого интонирования. Ее не понимают и нар. исполнители. Но они не привиты в школе, поэтому их мастерство формируется в условиях естества.