Право имею !! (??) Об отношении исполнителя к работе композитора

[Андрес]

Не секрет, что в трактатах 17-го и начала 18-го веков описывается определение темпа популярных в то время танцев на основании измерения собственного пульса.

Извините, но Вы не в материале. Словесные обозначения появились гораздо раньше. А пульс у людей - разный, зависит от здоровья, реактивности, темперамента и т.д.

Нет, уважаемый Лерит, как раз именно RU в материале. Я скажу только одно слово: "тактус". О чём это слово говорит Вам?

[lerit]

Нет, уважаемый Лерит, как раз именно RU в материале. Я скажу только одно слово: "тактус". О чём это слово говорит Вам?

При чем тут тактус?

[mitka]

Хотелось бы услышать их аргументацию.

Уважаемый Лерит, а мне очень хотелось бы услышать, как Вы, музыкант-профессионал, определяете, как играть ранее Вам неизвестное произведение. Положим, нашли никогда никем невиданную фортепианную сонату Моцарта, и вот Вам доверено впервые её представить публике, которая по своей необразованности, ноты сама себе прочесть не в состоянии. Как пойдёт процесс? Ведь та музыка, наверное, сначала должна зазвучать у Вас в голове?

[RU]

Спасибо всем, кто не даёт теме совсем умереть.
Есть о чём побеседовать и поспорить. Пока я вижу, что участвующие в (вялотекущей) дискуссии скорее заинтересованы вопросом отношения к метроному, или словесному обозначению характера сочинения, попадающего в нами руки, руки исполнителя (не столь важно: профессионала или любителя). Хорошо, готов поддержать данный ракурс темы. Итак, уважаемый Lerit, как насчёт "тактуса"? Буду также очень рад прочесть Ваш ответ на вопрос Mitka.
Дефиницию"метроном" предлагаю заменить на "косвенные указание автора на скорость исполнения сочинения".
Tак, называя пьесу Аллемандой или Жигой, автор , наверняка, предполагал, что исполнитель знал в каком движении должнен исполняться этот танец. То же относится и к Allegro, Largo, Lento, Vivace. Все эти обозначения касаются характера исполняемой музыки, что в свою очередь определяет и темповые характеристики. Со временем, видимо, композиторы стали меньше доверять исполнителям, (всё реже исполняя лично собственную музыку), и, как следствие, стали пользоваться цифровыми обозначениями. Бела Барток пошёл ещё дальше. В некоторых его сочинениях точно указано СКОЛЬКО секунд должен длится тот, или иной короткий эпизод. Таким образом, с течением времени композиторы перестали доверять исполнителям, а сами всё реже стали брать в руки инструмент.

[Fiodal]

Интересная тема. много можно узнать полезного

[lerit]

Уважаемый Лерит, а мне очень хотелось бы услышать, как Вы, музыкант-профессионал, определяете, как играть ранее Вам неизвестное произведение. Положим, нашли никогда никем невиданную фортепианную сонату Моцарта, и вот Вам доверено впервые её представить публике, которая по своей необразованности, ноты сама себе прочесть не в состоянии. Как пойдёт процесс? Ведь та музыка, наверное, сначала должна зазвучать у Вас в голове?

Разделю Ваш вопрос на два. Итак, Моцарт. Во-первых, опыт слушания моцартовских сочинений, во-вторых, опыт собственного исполнения. И то, и другое несут черты моей индивидуальности, моего интонационного тезауруса, связанного с житейским, эмоциональным, интеллектуальным опытом. На основе моцартовского текста я создаю свой замысел, реализацию которого и представляю на суд слушателя. Еще раз подчеркну: я не ставлю своей задачей воссоздать замысел композитора, - зачем мне эти иллюзии?
Несколько иначе обстоит дело с сочинением какого-нить Пупкина, о котором вообще ничего не знаю, кроме имени и данного опуса. Генеральная линия остается той же, но я постараюсь познакомиться с другими его сочинениями и их исполнением, если оно существует, влезть в его интонационную среду (не на пустом же месте он вырос), привлечь какие-то музыкальные ассоциации.

Хорошо, готов поддержать данный ракурс темы. Итак, уважаемый Lerit, как насчёт "тактуса"? Буду также очень рад прочесть Ваш ответ на вопрос Mitka.
Дефиницию"метроном" предлагаю заменить на "косвенные указание автора на скорость исполнения сочинения".
Tак, называя пьесу Аллемандой или Жигой, автор , наверняка, предполагал, что исполнитель знал в каком движении должнен исполняться этот танец. То же относится и к Allegro, Largo, Lento, Vivace. Все эти обозначения касаются характера исполняемой музыки, что в свою очередь определяет и темповые характеристики. Со временем, видимо, композиторы стали меньше доверять исполнителям, (всё реже исполняя лично собственную музыку), и, как следствие, стали пользоваться цифровыми обозначениями.

Относительно словесных обозначений темпа, то они встречались более тысячи лет назад. Например, cito (быстро) или сокращенно "с"... Пока мне непонятен Ваш интерес к тактусу в русле нашей дискуссии. Может, проясните?

Бела Барток пошёл ещё дальше. В некоторых его сочинениях точно указано СКОЛЬКО секунд должен длится тот, или иной короткий эпизод. Таким образом, с течением времени композиторы перестали доверять исполнителям, а сами всё реже стали брать в руки инструмент.

Вы забыли добавить следующие слова Б.Бартока:" Я отнюдь не требую, чтобы произведение длилось 6 минут 28 секунд. Оно длится столько, когда я играю сам." (Цитирую по памяти, поэтому могут быть кое-какие неточности, но смысл передан точно.) И еще раз скажу: исполнительская работа не имеет своей целью воссоздание замысла композитора.

[mitka]

Разделю Ваш вопрос на два. Итак, Моцарт. Во-первых, опыт слушания моцартовских сочинений, во-вторых, опыт собственного исполнения. И то, и другое несут черты моей индивидуальности, моего интонационного тезауруса, связанного с житейским, эмоциональным, интеллектуальным опытом. На основе моцартовского текста я создаю свой замысел, реализацию которого и представляю на суд слушателя. Еще раз подчеркну: я не ставлю своей задачей воссоздать замысел композитора, - зачем мне эти иллюзии?
Несколько иначе обстоит дело с сочинением какого-нить Пупкина, о котором вообще ничего не знаю, кроме имени и данного опуса. Генеральная линия остается той же, но я постараюсь познакомиться с другими его сочинениями и их исполнением, если оно существует, влезть в его интонационную среду (не на пустом же месте он вырос), привлечь какие-то музыкальные ассоциации.

Хитрый Вы какой. Я ж Вас не про то спросил. Я спросил - когда перед вами незнакомые ноты, и Вы на них смотрите - музыка у Вас в голове уже звучит, или нет? Слышите ли Вы её уже внутренним слухом, прежде, чем сядете за инструмент? Вопрос личный, можно сказать, интимный, поэтому если Вам неловко об этом говорить, Вы так и скажите. Я отстану.

[mitka]

Вообще мне кажется, что причина, по которой подобные вопросы (как в заголовке темы) возникают - повальная музыкальная неграмотность населения. Вот, например, читать вслух стихи - ни у кого не возникает вопроса, до какой степени чтец может позволить себе вольности с тем, что на бумаге. Потому что в эпоху повальной грамотности каждый может для себя прочесть и решить. Если бы читать ноты детей учили так же непременно, как учат читать буквы, то и вопросов не было бы, всем было бы лично понятно.

[lerit]

Хитрый Вы какой. Я ж Вас не про то спросил. Я спросил - когда перед вами незнакомые ноты, и Вы на них смотрите - музыка у Вас в голове уже звучит, или нет? Слышите ли Вы её уже внутренним слухом, прежде, чем сядете за инструмент? Вопрос личный, можно сказать, интимный, поэтому если Вам неловко об этом говорить, Вы так и скажите. Я отстану.

Конечно, слышу. Но это еще не та музыка, которая будет озвучена в результате работы над ней, она еще не "обросла" необходимым "телом", ее надо "вЫносить"...

[RU]

@Lerit: Итак, Ваш тезис абсолютно ясен: Исполнитель не должен пытаться раскрыть замысел композитора, так как это невозможно сделать на основании оставленных автором указаний, а ,скорее, должен пользоваться нотным материалом для самовыражения через призму данного произведения.
Чтобы продолжать- я хотел бы Вас попросить подтвердить эту формулировку, или внести в неё уточнения, если я Вас не совсем правильно понял.

Барток: очень прошу Вас вспомнить, и написать : где, и как именно Барток сказал (написал), что его обозначения относятся к тому "как он сам играет"? Это важно и принципиально, так как эти обозначения есть и в партитурах сочинений, которые Барток сам никогда не исполнял (" Концерт для оркестра" , например)