Прокофьев: "+" и "-"

**Gtn** · 03.12.2003, 20:31

Да, интересный у Прокофьева ритм, но играет он очень ритмично, правда не в современном понимании. Впрочем слово "современное" не совсем точно. Его ритм, как и положено, рождается прибавлением новых частей - живых кусочков музыки одна к другой (заметьте, как и Фуртвенглера) и никогда не искуственен. Это ритм созидания и жизни. В противовес ему существует некий искусственный ритм (я бы назвал его тупым или ученическим, если бы...), рожденный вероятнее всего в эпоху двигателей, и электронных ударников, (а не конского галопа)

). Он целиком оторван от содержания и как бы сам по себе. А содержание извольте всунуть в его жесткую сетку. Я недавно боролся с таким неосмысленным ритмом в Бахе одной из учениц. Она не выстраивала ритм от осознанных и сыгранных молекул, а задавала его как бы вне произведения, отчего все теряло смысл и живое дыхание. К сожалению с такой игрой чаще всего приходится и сталкиваться даже у мастеров или "мастеров".
Опять же Рихтер - ну, ему удавлось и ритм сделать гибким живым и удовлетворить отбивателей такта.
PS. Ах какой ритм в Пасторальной у Фуртвенглера (у ручья)!!! это шедевр из шедевров. Темп медленнее чем у других, а все движется в соотнесенности и совершенной (ни у кого не встречаемой) динамике. А отбивать такт у него и не пытайтесь - не попадете...

)))

**Стас** · 03.12.2003, 20:38

Илья, согласен насчет музыки СИЛЫ и РАДОСТИ. Intro в "Золушке" - тоже довольно грозня музыка - но ведь в сказку перерасает, в С-К-А-З-К-У! Да в какую! Мурашки по телу...

**Стас** · 03.12.2003, 20:44

...да, вспомнил - Первый скрипичный (3-я часть) - в туже лузу...

Гений.

**Дима** · 03.12.2003, 21:44

Сообщение от Илья Блинов

Сообщение от Дима

У Прокофьева как у пианиста был такой изъян как "ритмическая хромота".

Дима! Какой кошмар! Откуда Вы это взяли? "Это Вас кто-то обманул."
Вы, простите, записи слышали?

Просто для меня чувство ритма у пианиста это первично. Звук и другие вещи меня не могут привлечь, если чувство ритма не важное. Среднее чувство ритма какое было у Прокофьева-пианиста находится в зоне приемлимой для исполнения некоторых произведений. Но, если Прокофьев играет 5 прелюдию Рахманинова, то её я сравниваю с исполнением Рахманинова. Если он играет свою Toccatу, то её сравниваю с записью этой же вещи Горовицем (которого Прокофьев особо ценил - не в последнюю очередь думаю и за то, что Горовиц его сочинения мог исполнить, так как он сам не мог). Тоже "Наваждение" в руках выдающихся пианистов звучало бы лучше. Проблема везде одна и та же - ритм который соблюдается на медленных вещах и теряется при исполнении динамичных сочинений.
При сочинении собственных страшных и не страшных сказок(сонат), то как Прокофьев их рассказывал (играл) играет значительную роль.
"Ритмическая прихотливость или хромата" просто становится компонентом истории. Это становится ясно по единственной оставшейся в записи 4 сонате. Распрями ритм и быть может настроение у сонаты останется, но потеряются детали рассказа.
Короче говоря, поздние сонаты Прокофьева это не просто музыка, а некие рассказы, где всё время что-то происходит. 4 концерт прокофьева также сделан на манер сонат - он тоже глубоко содержателен.
Можно играть технически блестяще "без смысла", "без рассказа" - но лучше когда есть и смысл. Для меня как ценителя Прокофьева наиболее ценны всё же содержательные исполнения сонат - ведь из них я что то черпаю о любимом композиторе. После того как я узнал что в них, мне они уже не интересны - содержание ведь итак известно. Не содержательная

музыка Прокофьева притягивает по времени гораздо больше, так как её можно переслушивать при соответствующем настроении.

P.S. Где есть "рассказ", а где просто музыка - это отдельный разговор и каждый здесь ощущает по-своему. Так в первом концерте Прокофьева никакого "рассказа" по моим ощущениям совсем нет, как собственно и во втором (версия 2-го "с рассказом" есть у Ашкенази). Например, Плетнёв как мне кажется сделал своей фишкой всю подряд музыку
переводить на язык собственных рассказов. Исполняя таким образом под гребёнку всю музыку он путём поисков порой попадает в самую суть. Если бы он делал это избирательно - шансов открыть что-то новое у него было бы меньше.

**Дима** · 03.12.2003, 22:57

Сообщение от Gtn

Я недавно боролся с таким неосмысленным ритмом в Бахе одной из учениц. Она не выстраивала ритм от осознанных и сыгранных молекул, а задавала его как бы вне произведения, отчего все теряло смысл и живое дыхание. К сожалению с такой игрой чаще всего приходится и сталкиваться даже у мастеров или "мастеров".

Я как человек плохо знакомый с методами музыкального образования, хотел поинтересоваться, а зачем заставлять людей играть, то что они не чувствуют или не понимают. Или в итоге это даёт хороший результат?

**krivitch** · 03.12.2003, 23:01

Дима, некоторых из них можно научить, потому что они этого хотят сами.

**Дима** · 04.12.2003, 00:16

Сообщение от Илья Блинов

Кстати, "страшного" у Прокофьева - много. Седьмую, вполне с ней справляясь, и проходили ее многократно, но убежденно говорят о силе зла в третьей части.
Но даже когда играет нормальный грамотный музыкант, играет "правильный" полюс - масса людей это воспринимают шиворот-навыворот, в стиле представлений среднего слушателя образца 1912 года: "футбольная музыка", значит - агрессия, значит - сила зла.

Если так люди думают, значит видимо так они это и ощущают.
Я б наверное для популяризации музыки СП не стал исполнять вещи, где люди усматривают страшное. СП считал, чтобы понимать добро, нужно людям показать и зло. Иначе говоря он рассуждал в молодости типа так: оторви человеку голову и покажи её людям - вот один из способов обращения человека лицом к добру. Такие варваризмы не все выдерживают.
Пьеса "Наваждение" Прокофьева это воплощение зла, но сам он играл её как просто интересную вкусную пьеску, видимо поняв, что наводить на слушателей страху всё же не нужно. У него есть ангельские сочинения и сочинения, где добро побеждает зло - именно их нужно исполнять, тогда у нас не будет темы для дискуссий. 6 пьес транскрипций из Золушки, например. Музыка к балету Золушка наряду со 2 концертом Рахманинова это на мой взгляд лучшее, что было написано в 20 веке. Тем не менее он целиком малоизвестен и в концертном варианте не звучит - видимо детское название сыграло свою роль. Хорошо, что Плетнёв перешагнул этот стереотип и сделал запись этого опуса с окрестром целиком (правда качество этого исполнения разговор особый, но сам факт, ведь кроме записи махрового года Рождественского у нас никто полных версий не выпускал), а сейчас как пишут на форуме он записывает собственную транскрипцию Золушки для 2-х фортепиано с М.Агрерих.