А правда ли мог Шопен....

[pioneer]

включите опции и я продублирую свой вопрос

) Да, Форвард был могуч )
Такой наглый: вламывался во все дискуссии, расталкивал всех локтями без разбору пола и возраста, продавливал своё понимание, в общем, развлекался, как мог )
Но его уже заблокировали и он стал достоянием истории.
Куда уж мне до него ! )
А что за вопрос-то ?
Опции я выключил, чтобы меня как раз не волновали вопросами )
К тому же я не уверен, что способен ответить на все вопросы.

[pioneer]

вплоть до меню композитора!

Между прочим, как всегда, мимоходом (мышка пробежала, хвостиком махнула), всплывает затронули интересный и важный вопрос.
Что делать с авторскими вариантами ?
Ну добро, если все варианты, каждый в своём роде, совершенны и законченны, а если ни один из них не обладает достаточной законченностью ?
А т.н. ossia ?
Как играть ?
Примеров наличия вариантов довольно много - 1-й концерт Рахманинова, 1-й концерт Чайковского, многие шопеновские вещи в т.ч. и др. и пр.
Не будем умножать количество упоминаемого, которому несть числа, но в рассмотренных случаях, к примеру, обе редакции 1-го концерта Рахманинова абсолютно самостоятельны, а вот варианты 1-го концерта Чайковского вполне взаимодополняемы, даже более того, могут быть стильно отшлифованы исполнителем (есть там местечки), если взять за основу 2-х рояльную первую редакцию автора.
А что делать с рассматриваемым "ноктюрном" Шопена ?
Убеждён на все 100, что за основу следует принять 1-й авторский вариант с сочетанием р-ров 3\4 и 4\4 и именно его развивать, но ! Из других вариантов следует позаимствовать отдельные соображения автора относительно характера исполнения и локальные обозначения.
Я не вижу ничего страшного в таком "творчестве" исполнителя - ведь главное не вносить стилистически чуждой отсебятины, а что касается свободного обращения и манипулирования с материалом АВТОРА по авторским же канонам, то я это считаю не просто возможным, а даже желательным !
Разумеется, подобное доступно только опытному и знающему исполнителю, но ведь мы хотим слушать именно таких, не так ли ?

[Guzal]

К тому же я не уверен, что способен ответить на все вопросы.

Дорогой Pioneer, на этот вопрос Вы точно способны ответить! Но я не могу спрашивать Вас в этом потоке об "Испанской рапсодии" Ф.Листа.
Может Вы всё-таки включите опции, а я Вам отправлю повторно вопрос (дубль два ).

Примеров наличия вариантов довольно много

Между прочим, у меня сейчас в связи с вариантами ещё возник один вопрос , но уже речь пойдёт о С.В.Рахманинове. Из этого следует, что и его я не смогу здесь задать.
Вывод: придётся, наверное, Вам всё-таки включить опции. Без этого никак детЯм не поможете...

[pioneer]

Вывод: придётся, наверное, Вам всё-таки включить опции.

Вы меня просто вынудили )
Ну напишите - не понимаю, неужели на мне прям свет клином сошёлся и никто другой на этом форуме вам ничего не посоветует по поводу Листа и Рахманинова ?? Тут полно специалистов и они расскажут вам о них не хуже меня.

[Guzal]

Вы меня просто вынудили )
Ну напишите - не понимаю, неужели на мне прям свет клином сошёлся и никто другой на этом форуме вам ничего не посоветует по поводу Листа и Рахманинова ?? Тут полно специалистов и они расскажут вам о них не хуже меня.

Вот и написала. Спасибо ещё раз за включённые опции!!!
Меня как раз к Вам и отослал один из очень уважаемых мною (и не только!) специалистов на форуме! Его совет для меня закон!

Ещё раз за всё Вас благодарю!

[basilica]

Ой, какой интересный поток! А скажите, pioneer, как надо играть до-минорный ноктюрн, тоже соч. посм.?

[Павел Колесников]

и, возможно другие примеры из наследия его

Есть у Шопена еще очень интересный этюд Ор25 №2...
Как помните, размер там 4\4(С), но, т.к. в правой - триоли восьмыми, а в левой - триоли четвертями, звучит так, будто это написано в трехдольном размере!
Думаю, одна из основных сложностей этого этюда в том и заключается, чтобы не оставить без внимания эту условную 4хдольность.
И с этой точки зрения, хорошо только исполнение не слишком любимого мной Ашкенази.Честь ему и хвала!

Возможно, это не совсем относится к Вашему вопросу, но, согласитесь, близко и интересно!

[Georg]

Проказ по армии искусств

Поскольку возникли разговоры о шопеновских заимствованиях из народной музыки, полиритмии, полиметрии и проч. и проч. - всем срочно читать книгу Мирона Харлапа "Ритм и метр в музыке устной традиции" М.: Музыка, 1986. От начала до конца и из конца в начало. Пионер, конечно же, знает ее уже наизусть, но только позабыл. И разберитесь же наконец с понятием "квантитативная ритмика" и причем тут романтики.

Близко по теме: см. http://www.aposition.org/musart3/xarlap.htm
М. Харлап. Тактовая система музыкальной ритмики // Проблемы музыкального ритма: Сборник статей" Сост. В.Н. Холопова, М., "Музыка", 1978, с. 48-104

[pioneer]

Проказ по армии искусств

Поскольку возникли разговоры о шопеновских заимствованиях из народной музыки, полиритмии, полиметрии и проч. и проч. - всем срочно читать книгу Мирона Харлапа "Ритм и метр в музыке устной традиции" М.: Музыка, 1986. От начала до конца и из конца в начало. Пионер, конечно же, знает ее уже наизусть, но только позабыл. И разберитесь же наконец с понятием "квантитативная ритмика" и причем тут романтики.

) Книжки почитать никогда не вредно, но причём тут такая заумь, когда предмет обсуждения предельно прост ?
Как и моя мысль проста предельно: первоначальный полиритмический замысел Шопена в обсуждаемой пьесе гораздо более органичен, нежели позднейшие доделки и переделки.
Что касается "народа", то я его помянул именно в связи с незашоренностью и свободой выбора музыкальных решений, вот и всё.

[Georg]

Да, у Дины был чисто практический вопрос. Но он выводит на гораздо более общие проблемы, о которых хорошо написал Мирон Харлап. Например, почему и где именно у романтиков возрождается (в новых условиях) квантитативная ритмика.

Кстати, стоит взглянуть в этой связи на такты 50-69, 240-259 и 304-330 в Scherzo сонаты Шуберта D 580. Андреас Краузе (1992) выводит такую ритмику из т.н. "подвешенного" такта (Schwebetakt) в австрийском ландлере (разновидность лендлера).