Фундаментальные проблемы теории музыкального ритма и "незвучащее"

[DJ Хруст]

Скажите, а когда композитор импровизирует, он тоже "мыслит" нотным текстом?

Когда композитор импровизирует, то он — не композитор, а импровизатор. : )

В импровизации, впрочем, есть свои условности — игра «из-под пальцев», условности инструмента.
Кроме того, есть разные традиции импровизации, некоторые из которых могут испытывать влияния композиции и нотного текста.

Например, даже в джазовой импровизации, если у кого-то неимоверный соляк, идущий поперёк всякого метра, все музыканты (включая солиста) продолжают считать на 4/4 и вступают после того, как квадрат солиста завершён. По сути, напряжение здесь возникает именно из противоречия между неповторимым «свободным» ритмом и мыслимым метром. вот вам и влияние нотной записи. Даже само высказывание о джазовых «синкопах» говорит о мыслимом метре: иначе никаких синкоп бы не было в принципе.

[lerit]

Но он и композитор, не только импровизатор. Но в данном случае я хотел обратить внимание на другое. Мы не можем проверить, правильно ли записывает композитор свою музыку. Так ли записал бы Веберн за играющим Бергом? Вот Вы, я уверен, видели сделанные другими нотные записи импровизов Питерсона, так ли записал бы их сам Питерсон? (Хотя, на мой взгляд, очень и очень приблизительно записано...)
Сколько я знаю, джазмены, слушая соло, ориентируются на гармонические построения, а не на мыслимый метр.

[qeyep]

Сколько я знаю, джазмены, слушая соло, ориентируются на гармонические построения, а не на мыслимый метр.

Ориентируются и на то и на другое.
Но если гармонические построения могут трансформироваться очень сильно, то базовый "мыслимый" метр выдерживается всегда строго. Поэтому, когда соло играет барабанщик, чтобы он не делал с реальным ритмом, остальные музыканты мысленно держат метр и сохраняют чувство квадрата так, что готовы в определенный момент вместе вступить. Конечно, бывают исключения, когда солист или остальные музыканты "расслабляются" и тогда им нужен сигнал. ))

[lerit]

Специально позвонил двум знакомым профессиональным джазменам. Никто не держит мыслимый метр: в джазовых стандартах - традиционные 32 такта, оформленные гармонически (уже сам момент перехода с одной гармонии на другую имеет метрическое значение), в свободном джазе - заранее оговоренные условности.
Если принять версию мыслимого метра, то легко представить себе группу слепых джазменов, вступающих после соло непришедшего товарища...

[qeyep]

Специально позвонил двум знакомым профессиональным джазменам. Никто не держит мыслимый метр

Извините, плохие у вас знакомые "профессиональные джазмены" (может потому, что у нас в принципе не может быть профессиональных джазменов))), либо они не поняли то, о чем Вы спросили. Ну, либо, я как-то неправильно понимаю Ваши слова...

Выдерживание базового метра - важный навык джазмена, так как в джазе очень часто используется полиметрия, полиритмия и тд. Да и по сути свинг в значении ритмического качества - это качание реального ритма относительно стабильного метра, что-то вроде "ритмического вибрато".
Чувство метра и квадрата - базовый навык для джазмена. Послушайте фирмачей, просчитайте метр, когда играет соло барабанщик и нет никакой гармонии. Понаблюдайте за поведением остальных музыкантов, во время соло барабанщика...
Да и, собственно, выдержка "гармонического оформления" зависит от чувства метра и формы, так как в условиях сложных ритмов, эти гармонии (гармонический ритм) могут "поплыть" вместе с формой, что и происходит у начинающих джазменов.

Так же можете посмотреть видео школы барабанщиков. В каком-то видео Dave Wackl (кажется, Next step) показывает такой трюк - сначала играет стандартный рисунок строго в соответствии с метром (малый барабан на 2 и 4 доли), затем сдвигает его на одну 16ю, формально сохраняя всю партию, а потом опять возвращается. Это создает очень интересный эффект, при том, что остальные музыканты продолжают играть в соответствии с основным метром. Ваши "профессиональные джазмены" рядом с таким барабанщиком просто чувствовали бы себя слепыми щенками, если не держат основной метр, они просто "вылетят из ритма".

Если принять версию мыслимого метра, то легко представить себе группу слепых джазменов, вступающих после соло непришедшего товарища...

У Вас какие-то превратные представления о джазе, если Вы такое пишите. Получается, что они не только слепые, но и глухие.
Но, в принципе, если они делают, например, запись в студии, то так и будет - они пропустят нужное количество тактов, отведенных для соло непришедшего товарища и вступят, где надо. А что в этом странного?

Вот здесь можно посмотреть онлайн фрагмент с Dave Wackl на русском языке:
http://videodisc.tv/video/03943094/b...%EA%EE%EB%E0)/

О смещении на 29 минуте

[lerit]

Извините, плохие у вас знакомые "профессиональные джазмены" (может потому, что у нас в принципе не может быть профессиональных джазменов))), либо они не поняли то, о чем Вы спросили. Ну, либо, я как-то неправильно понимаю Ваши слова...

А как же назвать джазменов, которые кормятся игрой и преподаванием джаза? Конечно, профессиональные. Так что не знаю, как у вас, но у нас они есть. И хорошие.
Я подразумевал, что они не считают во время чьего-то соло.

Например, даже в джазовой импровизации, если у кого-то неимоверный соляк, идущий поперёк всякого метра, все музыканты (включая солиста) продолжают считать на 4/4 и вступают после того, как квадрат солиста завершён.

Барабанщик обычно дает условный знак в конце своего соло.

В каком-то видео Dave Wackl (кажется, Back To Basics, более точно смогу дать ссылку только после выходных) показывает такой трюк - сначала играет стандартный рисунок строго в соответствии с метром (малый барабан на 2 и 4 доли), затем сдвигает его на одну восьмую, формально сохраняя всю партию, а потом опять возвращается. Это создает очень интересный эффект, при том, что остальные музыканты продолжают играть в соответствии с основным метром

Ваш пример со сдвигом не в тему, потому как другие продолжают играть в метр.

У Вас какие-то превратные представления о джазе, если Вы такое пишите. Получается, что они не только слепые, но и глухие.
Но, в принципе, если они делают, например, запись в студии, то так и будет - они пропустят нужное количество тактов, отведенных для соло непришедшего товарища и вступят, где надо. А что в этом странного?

Если дело происходит в студии, то зачем отмеривать нужное количество тактов, когда можно потом записать соло и врезать его...

[qeyep]

Я подразумевал, что они не считают во время чьего-то соло.

Ну, смотря, что иметь ввиду под выражением "считать". Я имел ввиду - мысленно сохранять основной метр, чувствовать где какая доля, не терять метра, чувствовать период, квадрат и тд. Для этого необязательно в голове прокручивать "раз-два-три..." или слышать гармоническое сопровождение (хотя это сильно помогает). Этот навык автоматизируется, интериоризуется, как и все остальное.
Как у Орлова в "Альтисте Данилове":
"...глаза у Данилова слипались, были эпизоды, когда он играл в полудремотном состоянии, вздрагивал, будто очнувшись, а счет в нем словно вело некое устройство, не умевшее ошибаться."
Я понимаю о чем здесь речь, а Вы?

Ваш пример со сдвигом не в тему, потому как другие продолжают играть в метр.

Они могли бы и не продолжать играть, а просто слушать. Или на время тоже играть в смещенном ритме. И что?
Если они перестанут намеренно удерживать мысленно начальный метр, то слух, в соответствии с апперцепцией, перестроится на другие доли и они "вылетят".

Если дело происходит в студии, то зачем отмеривать нужное количество тактов, когда можно потом записать соло и врезать его...

Странно, это же Вы предложили гипотетическую ситуацию со слепыми музыкантами. В ответ я предложил свою. Хотите развивать фантазии? Пожалуйста, даже не фантазия, а суровая реальность, врезать не получится, так как придется собирать опять всю ритм секцию, а это лишние деньги и время.

В общем, я высказал свое мнение, Вы - свое, каждый остался при своем, дальше продолжать не имеет смысла. Я даже не уверен, что тема про это.

[crisp]

Но он и композитор, не только импровизатор. Но в данном случае я хотел обратить внимание на другое. Мы не можем проверить, правильно ли записывает композитор свою музыку. Так ли записал бы Веберн за играющим Бергом? Вот Вы, я уверен, видели сделанные другими нотные записи импровизов Питерсона, так ли записал бы их сам Питерсон? (Хотя, на мой взгляд, очень и очень приблизительно записано...)
Сколько я знаю, джазмены, слушая соло, ориентируются на гармонические построения, а не на мыслимый метр.

Сколько я знаю Вас, lerit, Вы не можете найти в себе силы, чтобы хотя бы как-то не лягнуть теоретическое музыкознание. Ясно, Вы -- практик. Я рад за Вас. Но не рад за Ваших собеседников уже потому, что даже на "белое" Вы скажете "черное", а после этого будете толковать о том, что восприятие цвета субъективно. На сем НЕ прощаюсь.
Продолжение (вос)последует.

[lerit]

В общем, я высказал свое мнение, Вы - свое, каждый остался при своем, дальше продолжать не имеет смысла. Я даже не уверен, что тема про это.

Наверно, не имеет. Но Вы спросили, я уж отвечу. А там, как хотите...

Как у Орлова в "Альтисте Данилове":
"...глаза у Данилова слипались, были эпизоды, когда он играл в полудремотном состоянии, вздрагивал, будто очнувшись, а счет в нем словно вело некое устройство, не умевшее ошибаться."
Я понимаю о чем здесь речь, а Вы?

Я тоже понимаю, ведь и меня в свое время учили считать вслух, да еще равномерно... Теперь я отрицаю необходимость счета вслух:
мои ученики, начиная с нулевки, не считают. Наверно, в них описанное устройство не работает. Во всяком случае, я бы не хотел, чтобы оно в них работало...

Странно, это же Вы предложили гипотетическую ситуацию со слепыми музыкантами. В ответ я предложил свою. Хотите развивать фантазии? Пожалуйста, даже не фантазия, а суровая реальность, врезать не получится, так как придется собирать опять всю ритм секцию, а это лишние деньги и время.

Зачем ритм-секция?? Отдельно пишется соло и врезается в общую запись. Для звукорежиссера это раз плюнуть.

[qeyep]

Зачем ритм-секция?? Отдельно пишется соло и врезается в общую запись. Для звукорежиссера это раз плюнуть.

То есть он будет играть поверх другого солиста? Или джаз для Вас ограничивается диксилендом?