Развитие экономики губит искусство?

[Anna-Marta]

Весь ... ?!

Но, даже если так, хождение в церковь - это не идеология и, вообще, мало о чем говорит.

Это Вам, атеисту, мало. А западному обывателю очень много...

[Лев Конов]

абсолютно точно. но каждый может погубить искусство внутри себя.

Отлично сказано!!!

[mitka]

Отвечаю SSK кратко.

Ваши теории посторены на утверждении что нынче в искусстве кризис. Раньше-де были гении, а теперь деграданс. Все остальное - это Ваши объяснения, почему, дескать, так.

Так вот: никакого такого "кризиса" в искусстве не было и нет. Вы и Ваши единомышленники его выдумали, потому что искусство избрало не ту дорогу, которая вам мила. "Кризис искусства" не в искусстве, а в душе у высокомерного филистера, негодующего, что искусство и вообще общество идут вперед не по его вкусам, и с ним не советуются.

Когла я говорил о том, что знаю по личному опыту и по опыту моих друзей и близких, Вы обвинили меня во лжи, сказали, что я рассказываю "страшные байки" и говорю о вещах, которые "якобы" были. Ваши воззрения как на советскую систему, так и на современную западную, и утверждения о том, как люди жили, или живут, в условиях этих двух систем, противоречат всему тому, что мне довелось на практике об этом узнать. Поэтому я попросил Вас поделиться своим личным опытом жизни в условиях госмонополии, но Вы ушли от ответа. Писания, которые Вы цитируете, грубо тенденциозны, а факты (а не мнения), даже из числа приводимых Вами, вопиют против выводов, которые Вы делаете, на что я неоднократно указывал. Однако, Вы просто игнорируете сказанное и уводите дискуссию в сторону от изначально поставленного вопроса. Дискутировать с таким собеседником неконструктивно.

Что касается вашего социального идеала, насколько я мог почерпнуть из наших с Вами дискуссий, самое близкое воплощение - это Северная Корея. Смею не желать человечеству такого. Но это моя личная точка зрения.

Засим, разрешите решительно откланяться.

[mitka]

SSK

Во-первых, я говорил о 18-19 веках, а Берлинер (это фамилия, а не название фирмы) развернул свою коммерческую деятельнось в двадцатом.

Вы упоминали, в частности, Эдисона (1847-1931). Фирма "Берлинер Грамофон Рекордс" развернула свою коммерческую деятельность, насколько мне известно, в 1892 г. и к 1901 г. имела в каталоге около 3000 наименований, выпустив, как Вы и АМЛ правильно отметили, 4 миллиона пластинок.

SSK

Во-вторых, распространение массового искусства, начавшееся с умопомрачительных гонораров Шаляпину и Карузо, за какие-то 50 лет быстро превратилась в многомиллионные доходы Мадонн и Бритней Спирс, о чем, собственно, и речь.
Вообще на протяжении потока я пишу о том, что кризис искусства начался с приходом рациональных методов организации технического процесса на рынок искусства (начало 20-го века), усугубился с появлением методов влияния на широкие массы населения (40-е годы) и окончательно оформился в 70-е годы, когда умения манипуляции общественным мнением и создания спроса были окончательно отточены и сформированы. С этого момента начинается постепенный возврат к социальной модели конца 19 - начала 20-х веков (неолиберализм) с использованием фетишизма (массовой культуры и "гламура") в целях а) принуждения человека работать неустанно; б) диссипации социального напряжение в неопасное для государство бытовое молекулярное насилие.

Речь, собственно, в моем посте, на который Вы вышеприведенным образом ответили, была как раз не об этом, а конкретно о том, дополняют рыночные отношения возможности истинных талантов обеспечить свою жизнь творчеством, или не дополняют? Я сказал, что дополняют, Вы сказали - откуда я это взял, где, мол, примеры, ничего подобного, творческие люди (Вы в частности, упомянули Эдисона) жили в стесненных обстоятельствах, и рынок им не помогал; в ответ я привел Ваш собственный пример, как рынок в лице частной коммерческой фирмы "Берлинер Грамофон Рекордс" помог Шаляпину и Карузо, а Вы, вместо того, чтобы дать ответ на оставленный конкретный вопрос - помог рынок Шаляпину и Карузо обеспечить себя своим творчеством, или не помог? - ушли от ответа и стали говорить, что-де не о том речь.

Я привел этот образец Вашего стиля вести полемику для того, чтобы меня не упрекнули в голословии, когда я его характеризую.

И ещё. Вы обвиняете неолиберальный строй в том, что он-де использует фетишизм (массовую культуру и "гламур") в целях "принуждения человека работать неустанно" и при этом не бунтовать, а вот госмонопольная система - при которой не работать (т.е. не состоять где-то на работе) было УГОЛОВНЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ! - по-Вашему "учила человека, что главное в жизни - найти свое призвание и заниматься любимым делом" (сообщение # 186). ТАК поставить всё с ног на голову, это надо уметь.

[Anna-Marta]

Вы обвиняете неолиберальный строй в том, что он-де использует фетишизм (массовую культуру и "гламур") в целях "принуждения человека работать неустанно" и при этом не бунтовать, а вот госмонопольная система - при которой не работать (т.е. не состоять где-то на работе) было УГОЛОВНЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ! - по-Вашему "учила человека, что главное в жизни - найти свое призвание и заниматься любимым делом" (сообщение # 186). ТАК поставить всё с ног на голову, это надо уметь.

Еще раз и я: а козачек-то, засланный. Вы (и я, но меньше) с профессиональным форумчанином имеем дело, тут СВОИ правила игры и приемы. По инструкции.

[Anna-Marta]

Меня всегда беспокоит вопрос:почему критики не пишут правды?
Наверное,за неё не платят.

А почему даже здесь есть масса людей, не согласных с чьим-то мнением, но предпочитающих прочитать уже написанное другими и промолчать? Лень, обывательское мировоззрение и страх - вот
причины молчания критиков. Главная же - СТРАХ!!!! Привычный совковый обывательский страх - и БОЛЕЕ НИЧЕГО!

[Genn]

А почему даже здесь есть масса людей, не согласных с чьим-то мнением, но предпочитающих прочитать уже написанное другими и промолчать?

Равнодушие. Потому что в ответ скорее всего прочтешь "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Мнение высказываешь (и помошь оказываешь) в том случае, если это будет востребовано, и поможет что-то изменить.

[SSK]

Много понаписали в мое отсутствие. Ладно, по порядку.

Топ-50 миллионеров России среди звезд разной величины

Вы, простите, чего постом ранее написали? "Оставим доходы Мадонны, поскольку господин Гергиев входит в десятку самых богатых представителей музыкального мира. Наряду с нею, Бритни и Полом Маккартни". А теперь даете мне список миллионеров России, да еще и за 2006 год (в 2007, если мне память не изменяет, Билан Гергиева обогнал). Состояние Мадонны оценивается в 500 млн долларов http://www.utro.ua/articles/2008/01/31/73863.shtml - а это, ни много ни мало, в 142 раза больше, чем гергиевские три с половиной. Неплохая разница, да? Очевидно, раз деньги у нас измеряют принесенную потребителю пользу, Мадонна в 142 раза полезнее Гергиева.
Очень мне было бы интересно сравнить, сколько денег крутится в поп-культуре и классической. Полагаю, разница примерно в те же два-три порядка. Но, поскольку никто из присутствующих не собирается себя утруждать поисками документальных подтверждений своих слов, я тоже не буду. Надоело.

О послевоенном кризисе 20-30-х годов - все, что написал Ремарк, а об американской депрессии - С. Льюис.

Вот тогда и разделяйте. Не была великая депрессия вызвана послевоенным кризисом (которого вообще в США не была). Депрессия была порождением неконтролируемых рыночных отношений. Ремарк тут вообще не в кассу, он-то писал о последствиях войны, большей частью.

Факты, противоречащие моему утверждению о преимуществах меньшинств в демократич. об-ве предъявите, плз.

Я ссылки приводил, Вам читать лень? Ладно, скопирую, мне нетрудно.

В 2004 году средний показатель бедности у чернокожих американцев составлял 24,7 процента, 21,9 процента - у испаноговорящих американцев и 8,6 процента - у белого населения.

Статистические данные, опубликованные в сентябре 2005 года Федеральной резервной системой США, также показали, что, по данным о ссудах в 2004 году, случаи предоставления ссуд на покупку дома под более высокие проценты афроамериканцам составляли 32,4 процента, испаноговорящим белым американцам - 20,3 процента и белым американцам - 8,7 процента. Газета "Лос-Анджелес таймс" 14 июля 2005 года цитировала доклад "О состоянии чернокожего населения Лос-Анджелеса", гласивший, что чернокожие американцы отстают от других этнических групп по уровню дохода, жилья, медицинского обслуживания и образования. Чернокожие американцы в среднем имели самый низкий доход на семью - 31.905 долларов по сравнению с 53.978 долларами на семью белых американцев. Хотя чернокожие американцы составляют всего 10 процентов населения, 30 процентов и более из них являются бездомными.

Национальные меньшинства сталкиваются с дискриминацией при приеме на работу и выборе профессии. Согласно докладу министерства труда США, в ноябре 2005 года уровень безработицы среди чернокожих американцев составлял 10,6 процента по сравнению с 4,3 процента среди белого населения. Заработная плата чернокожего мужчины составляла 70 процентов от зарплаты белого американца, а чернокожие женщины зарабатывали 83 процента от той зарплаты, которую получали белые женщины. Этнические меньшинства зачастую лишены возможности получать престижные профессии. Американская Комиссия по равным возможностям цитировала доклад, указывающий, что дискриминация при приеме на работу составляет 31 процент для американцев азиатского происхождения и 26 процентов - для афроамериканцев, а дискриминация мусульман удвоилась после атак 11 сентября 2001 года. Нью-йоркская "Чайна пресс" сообщала, что, хотя африканцы, латиноамериканцы и азиаты составляют 57 процентов всей рабочей силы Нью-Йорка, только менее 19 процентов из них получили ответственные руководящие посты по сравнению с белыми американцами, 76 процентов которых доминируют на таких постах, а процент белых, занимающих высокие посты в министерствах, составляет 97.

Средний показатель цветного населения, не имеющего медицинской страховки, выше, чем у белого населения, - 19,7 процента у чернокожего населения и 32,7 процента у испаноговорящих американцев, то есть почти каждый третий испаноговорящий американец не имел медицинской страховки. Продолжительность жизни чернокожих на шесть лет меньше, чем у белых американцев, а смертность среди чернокожих младенцев в возрасте менее года в два раза выше, чем у белых младенцев. Согласно газете "Вашингтон пост", 76,3 из каждых 200 тысяч чернокожих оказались носителями вируса ВИЧ/СПИДа, что в восемь раз больше, чем среди белых американцев. Чернокожие составляют более половины всех вновь инфицированных вирусом ВИЧ/СПИДа, но самый страшный показатель - у чернокожих женщин: 72 процента всех новых случаев заражения вирусом ВИЧ/СПИДа. Более 80.000 чернокожих американцев умирают ежегодно из-за отсутствия медицинской страховки, а уровень смертности среди чернокожих мужчин среднего возраста в два раза выше, чем у той же группы белых мужчин.

В Америке существует тенденция назначать более суровые наказания чернокожим преступникам, чем провинившимся белым американцам. Согласно докладу "Состояние чернокожей Америки в 2005 году", опубликованному Национальной городской лигой, задержанные чернокожие американцы в три раза чаще оказываются в тюрьме, чем задержанные белые. Чернокожим в четыре раза чаще выносят смертный приговор, чем белым преступникам, а срок тюремного заключения чернокожего американца в среднем на шесть месяцев больше, чем у белого американца, обвиненного в таком же преступлении. Исследование, проведенное университетом Мэриленда в декабре 2005 года, показало, что человек, убивший белого американца, в 2-3 раза чаще может быть приговорен к смертной казни, чем убивший человека с другим цветом кожи. Однако чернокожий преступник, убивший белого человека, в 2,5 раза чаще приговаривается к смертной казни, чем белый преступник, убивший белого американца, и в 3,5 раза чаще может быть осужден на смертную казнь, чем в тех случаях, когда чернокожий убивает чернокожего.

В Америке растет число насильственных преступлений в отношении этнических меньшинств. Согласно докладу ФБР, опубликованному в октябре 2005 года, в 2004 году из 9.528 жертв преступлений на почве ненависти 53,8 процента были жертвами расовых предрассудков и 67,9 процента этих жертв были чернокожими американцами. Среди преступников, совершивших преступления на почве ненависти, 60,6 процента - белые американцы. Согласно статистике, чернокожие американцы в 20 раз чаще, чем белые, могут оказаться жертвами преступлений на почве ненависти. В Лос-Анджелесе 56 процентов всех преступлений, совершенных на почве ненависти, были направлены против чернокожих граждан.

Вам талдычет десяток здравомыслящих людей, побывавших и поработавших на западе о преимуществах демократического общества, а вы свое вместе с автором потока. Как зашоренный конь.

Ссылочки, циферки, пожалуйста. Не надо мне ничего талдычить.

Насчет таджиков и пр. - так ведь понятное дело, в России уровень жизни выше, чем в Таджикистане, где живут на 5 долларов в год (утрирую, конечно), а из Москвы таджики домой семьям деньги шлют, и в Америку они бы рады, да темные слишком, еще и до шриланкийцев не доросли...

А я как сказал? Мигранты выигрывают только в двух факторах - бегут от войны и шлют домой валюту. А так - Вы реально думаете, что таджики в России лучше живут, чем в Таджикистане - ну, те кто не наркотой торгует, а по стройкам батрачит на рабском положении?

Да, повторяю, козачек-то наш, SSK, засланный.

Будьте любезны объяснить, что сиё значит. Вы думаете, меня Сталин из могилы спонсирует, чтобы я тут капитализм хаял? И пишите слово "казачок" по-русски, буду очень признателен.

[SSK]

Так вот: никакого такого "кризиса" в искусстве не было и нет. Вы и Ваши единомышленники его выдумали, потому что искусство избрало не ту дорогу, которая вам мила. "Кризис искусства" не в искусстве, а в душе у высокомерного филистера, негодующего, что искусство и вообще общество идут вперед не по его вкусам, и с ним не советуются.

Доказательства?
Давайте по порядку.
Кого из композиторов, расцвет творчества которых приходится на вторую половину 20-го века (30-50 лет - немалый срок, не так ли?), Вы можете поставить в ряд: Моцарт, Бетховен ... ?
Кого из художников, расцвет творчества которых приходится на вторую половину 20-го века, Вы можете поставить в ряд: Леонардо, Рафаэль, ван Гог ... ?
Кого из писателей, расцвет творчества которых приходится на вторую половину 20-го века, Вы можете поставить в ряд: Толстой, Достоевский, Кафка ... ?
Кого из поэтов, расцвет творчества которых приходится на вторую половину 20-го века, Вы можете поставить в ряд: Шекспир, Пушкин ... ?
Кого из физиков, расцвет научной деятельности которых пришелся на последние 30 лет Вы можете поставить в ряд: Ньютон, Максвелл, Эйнштейн ... ?
Есть ли у Вас факты, свидетельствующие о том, что роль высокого искусства а) в жизни общества; б) общем объеме произведений искусства в течение последних 30-лет хотя бы не уменьшается?
Ответьте на вопросы, пожалуйста. Желательно, не покривив душой.

[Anna-Marta]

И пишите слово "казачок" по-русски, буду очень признателен.

Последняя фраза - вершина высокомерия ВЕЛИКОДЕРЖАВНОГО ШОВИНИСТА, о котором нам так долго говорили большевики. Все остальное - его производные. Лечитесь от этой болезни.
Откланиваюсь земно.