А что если музыки бы не было...

[la major]

Мне кажется, что исполнители больше понимают в музыке, чем теоретики, так как они непосредственно ей занимаются, разучивают и исполняют ее, пытаются понять замысел композитора, придумать свою трактовку. А теоретики в основном занимаются тем, что разбирают музыку по косточкам, анализируя гармонию, форму.

Вы ошибаетесь. Теоретик углубляется в музыку как таковую, он изучает её в целом, в отличие от музыканта, который очень выборочно анализирует музыку и создают именно свою, одну трактовку. А скажем теоретик может проследить смену и разнообразие различных трактовок в каком-либо регионе на протяжении века.
Музыкант не обобщает, не поднимает проблем, не размышляет о своих коллегах и по большому счёту не успевает видеть все области музыкального мира, что дано теоретику.

[la major]

Вы извините, но это несколько неверное утверждение. Что же, повторяя "одно и то же по многу раз в день" исполнитель делает это чисто автоматически, не ищет, скажем, новые звуковые градации, или даже новые технические приёмы, позволяющие максимальную интерпретацию??? И все эти выдающиеся исполнители, которых мы слушаем в залах и в записях, " не познавали каждый день ничего нового"? Да в той же мере, как и теоретики познают это "новое" каждый (?) день.
Кстати, знаю теоретиков, прекрасно владеющих инструментом- так что не понимаю, почему это должен быть " неудавшийся" музыкант. Человек просто свободно выбрал " философское", научное направление музыки. Чаще всего у него " теоретический" склад ума и соответственные интересы, вот и всё.

Согласна. Всё верно. А неудавшийся музыкант - так я назвала свой опыт, хотя это очень относительно. Некоторые субъекты, которые добивались куда меньших успехов на той стадии, до которой я дошла (второй курс академии ф-но), успешно завершили обучение именно по ф-но, и счмтают себя пианистами. Ну, меня преподавательница неустраивала и стало интересно писать, поэтому легко сменила спец и за годы обучения музыковедению, мало помалу начала понимать, какова сила музыковедения. А я по инерции долго домалась, утверждая то же, что пытается доказать Filosof.

[la major]

FILOSOF, так давайте расставим точки наконец: Вы встречали на своём пути толклвых теоретиков, которые давали Вам знания, нужные Вам как исполнителю - стало быть, музыковеды просто (как и исполнители) бывают хорошими и плохими. Из-за того, что Вам неугодила преподавательница музанализа, музыковедение как таковое корить не следует. (Мне, кстати, тоже не везло с этим предметом, с анализом формы... Я в фонотеке готовила домашку - иначе не находила родственный материал, а модуляций в нотах до сих пор в упор не вижу. Но это моя беда.)

То, что Вадим Х. вдруг бросил бы ф-но и начал заниматься чем-то другим, мне кажется вполне вероятным - у него достаточно разноплановый талант и широкие интересы. Думаю, при желании он мог бы закончить немузыкальное ВУЗ, стать информатиком, филологом, режиссёром или ещё кем-нибудь (кроме журналиста). Даже музыковедом, думаю, вполне мог бы стать. У него взаимный роман с ф-но пока, но жизнь длинна - как раз таким людям, кому игра легко даётся, иногда приходит в голову сменить профессию. Ну, я этого ему не желаю, конечно, мне нравится, как он играет. ))

Насчёт системы образования Вы меня немного недопоняли. Теоретики и композиторы получают немного больше, чем Вы. Исполнители с незабвенных времён трактуются как кто-то, кому можно читать меньше, чем другим белым людям, которые на экзамене теории должны быть не столько точны, сколько внушительны, которые столкнувшись с любой теоретической дисциплиной, выражают недовольство: когда это выучить??? Нам же играть надо. И вот странное дело - кто лучше всех играет, те и выучивают. А установка, что ничего не надо, дайте нам играть, она испокон веков существует на постсоветском пространстве.

Музыковедение существует и как подмога испонителю, но по большому счёту она ставит цели куда более широкие. Я посторюсь, оно относится к музыке как философия к жизни. Философия и учит, но гораздо чаще вместо инструкций предъявляет модели мировоззрения. Музыковедение есть зеркало, документация и двигатель смены музыкального мировоззрения.

[hdd]

Почему же, можно и замечательно размышляли, Метнер, Нейгауз, Мильштейн,...

Только, сталбыть, пианисты и могут? А остальным низя?

жду!

Считайте, что должались. Воспользуют проповедуемым здесь методом - не буду навязывать готовую систему, а постараюсь смоделировать "изобретение велосипеда" на ходу, с нуля, так сказать. Впрочем, некоторыми музыковедческими терминами воспользоваться придется...
Этот пример я очень часто даю своим ученикам, чтобы дать им по возможности понять, как работает "интуиция", и как на нее влияет "сказанное". Итак, простое "задание". Сравним две Прелюдии - ми-миноруную Шопена и ми-миноруню же из 11-ого опуса Скрябина. Один жанр, одна форма (в целом), одна тональность, есть сходные фактурные и интонационные элементы, известен факт преемственнности, но... Попробуем определить, а что же в Прелюдии Скрябина есть такого, чего нет и не могло быть у Шопена (а если и есть, то в зачатке, скорее как исключение)? Не в мелочах, не в частностях, а в принципиальных моментах. Я специально подобрал эту пару прелюдий, так ка здесь, как мне кажется, это показано наиболее наглядно. Допускаю, что ответ может быть не единственным, но тот, который я ожидаю, надеюсь, удастся обнаружить и Вам...

[Filosof]

Вы уже это говорите, пологая, что музыковеды не учитывают этой взаимной связи.
По-Вашему музыковедчиский анализ имеет своей целью изолированное обобщение муз.образа (анализ, ради анализа). Вы ошибаетесь.

Я так не считаю. Но мне пытались это доказать.

Уроки по специальности имеют в своём принципе синтетическое знание, в упрощенном варианте это: что играть (анализ средств муз.выразительности, выбранных автором, с целью наиболее полного раскрытия концепции сочинения) и как играть (способность индивидуальной интерпретации сочинения на основе конкретных авторских указаний и анализа интерпретаций других исполнителей) - первое и отчасти второе задачи научного музыковедения. Т.о. на уроках специальности Вы, углубляясь в материал, основываетесь (в идеальном случае должны) на знаниях теории и истории музыки - музыковедении.
Я лишь хочу пожелать Вам избирать наилучшие труды - труды грамотных музыковедов и чутких исполнителей (кстати, в процессе обучения, мы часто пользуемся теоретическими трудами исполнителей).

Из Ваших слов следует, что разница между исполнителем и теоретиком всего-то в том что один играет, а другой нет. Возможно, тут дело в том, что мы с Вами по разному трактуем содержание явления музыковедение и его задачи. Не могли бы Вы вкратце рассказать Вашу точку зрения на этот счёт?

Я же в самом начале этой темы, когда говорил о замене музыки словами, имел ввыду только один но весьма распространённый аспект теоретических трудов - не исполнительскую интерпритацию. К которой я отношусь весьма скептически. Поскольку считаю, что слово по отношению к музыке это шаг назад, с точки зрения выражения содержания человеческой "души".

Что же касается технических музыкальных дисциплин - гармония, сольфеджио, полифония, анализ, и т.п. я полностью осознаю их важность и состоятельность. У этих предметов только одна проблема их, в основном, преподают по каким-то допотопным схемам, когда рядом же есть педагоги которые разработали своих очень яркие и действенные методы обучения.

[la major]

Я так не считаю. Но мне пытались это доказать.

Никто Вам этого не пытался доказать. Здесь было только упомянуто, что теоретические работы вполне могут иметь ценность сами по себе. Разумеется, они не производят эмоциональное впечатление, как музыка. Скорее, их восприятие - сугубо интеллектуальный процесс. Эмоции и тут присутствуют, но - иные.

Я же в самом начале этой темы, когда говорил о замене музыки словами, имел ввыду только один но весьма распространённый аспект теоретических трудов - не исполнительскую интерпритацию. К которой я отношусь весьма скептически. Поскольку считаю, что слово по отношению к музыке это шаг назад, с точки зрения выражения содержания человеческой "души".

Мне кажется, я понимаю, о чём Вы. О вербальном описании музыки, верно? Этого очень много в учебниках муз. истории и там правда порой чрезвычайно смело навязываются какие-то образы, которые вызывают сомнение уже одной своей конкретностью. Пожалуй, словесный пересказ музыки есть самое поверхностное, что написано людьми нашей профессии... Ну, кхм. Понаписали. И к несчастью, некоторые критики захаживают в ту же степь...

[Filosof]

FILOSOF, так давайте расставим точки наконец: Вы встречали на своём пути толклвых теоретиков, которые давали Вам знания, нужные Вам как исполнителю - стало быть, музыковеды просто (как и исполнители) бывают хорошими и плохими. Из-за того, что Вам неугодила преподавательница музанализа, музыковедение как таковое корить не следует.

Я ничего не говорил про плохих и хороших. Это вне нашей с Вами дискуссии. Основное расхождение мнений между нами это то что Вы считаете что теория самодостаточна, а я нет.
А преподша по музанализу это ещё ничего слышали бы Вы что в большинстве своём говорили музлитераторы...

Насчёт системы образования Вы меня немного недопоняли. Теоретики и композиторы получают немного больше, чем Вы. Исполнители с незабвенных времён трактуются как кто-то, кому можно читать меньше, чем другим белым людям, которые на экзамене теории должны быть не столько точны, сколько внушительны, которые столкнувшись с любой теоретической дисциплиной, выражают недовольство: когда это выучить??? Нам же играть надо. И вот странное дело - кто лучше всех играет, те и выучивают. А установка, что ничего не надо, дайте нам играть, она испокон веков существует на постсоветском пространстве.

Ну я бы не сказал, что исполнителям так уж и тяжело здавать теоретические экзамены. Я этого по себе не заметил. А то что читают меньше это да. Но с такими преподавателями иногда и хорошо что меньше.

Музыковедение существует и как подмога испонителю, но по большому счёту она ставит цели куда более широкие. Я посторюсь, оно относится к музыке как философия к жизни. Философия и учит, но гораздо чаще вместо инструкций предъявляет модели мировоззрения. Музыковедение есть зеркало, документация и двигатель смены музыкального мировоззрения.

По поводу философии модель мировозрения и есть почти инструкция, инструкция рассматривать окружающий мир исходя из заданных основных установок.
По поводу музыковедения про зеркало и документацию полностью согласен. А про двигатель смены - нет. Мне кажется Вы очень сильно превозносите музыковедение. Вы отдаёте ему и лавры в создании мифов об исполнителях и композиторах, хотя сама жизнь этих людей была действительно такой, и ставите на основное место в создании гениальности композиторов, хотя их гениальность остаётся в их музыке в первую очередь, а теперь Вы ещё и решили сказать, что музыковедение создаёт новое музыкальное мировозрение.
Ну не сщуствует музыковедение без музыки. А музыка сущетвует только в исполнении. Музыка не в нотах, музыка не в книгах, музыка "живёт" только в процессе исполнения. И не мог сначала появиться трактат о 4й балладе Шопена, а потом сама баллада, не могли появится размышления о пианизме и исполнительской эстетике Бузони, пока он бы не начал играть.

[Filosof]

Никто Вам этого не пытался доказать. Здесь было только упомянуто, что теоретические работы вполне могут иметь ценность сами по себе. Разумеется, они не производят эмоциональное впечатление, как музыка. Скорее, их восприятие - сугубо интеллектуальный процесс. Эмоции и тут присутствуют, но - иные.

Значит этот вопрос закрыли.

Мне кажется, я понимаю, о чём Вы. О вербальном описании музыки, верно? Этого очень много в учебниках муз. истории и там правда порой чрезвычайно смело навязываются какие-то образы, которые вызывают сомнение уже одной своей конкретностью. Пожалуй, словесный пересказ музыки есть самое поверхностное, что написано людьми нашей профессии... Ну, кхм. Понаписали. И к несчастью, некоторые критики захаживают в ту же степь...

Вы очень верно поняли, только одно уточнение, не описани музыки, а описании содержания музыки, у теоретиков это называется не исполнительская интерпритация. К сожалению не только учебники, но и многие книжки пестрят такими описаниями. Но есть темы в которых без этого описания невозможно обойтись и вот тут очень явно выступает преимущество пишущих исполнителей, они настолько точно и ярко выбирают паралели или сравнения, что дают фору почти любому теоретику. Точность исполнителей связанна с тем что ими эта музыка не только проанализированна от и до, иногда даже не настолько много как у теоретика,но и прочувствована в самом процессе исполнения, что на мой взгляд намного важнее для понимания её сути.

[la major]

Я ничего не говорил про плохих и хороших. Это вне нашей с Вами дискуссии. Основное расхождение мнений между нами это то что Вы считаете что теория самодостаточна, а я нет.
А преподша по музанализу это ещё ничего слышали бы Вы что в большинстве своём говорили музлитераторы...

Ну я бы не сказал, что исполнителям так уж и тяжело здавать теоретические экзамены. Я этого по себе не заметил. А то что читают меньше это да. Но с такими преподавателями иногда и хорошо что меньше.

По поводу философии модель мировозрения и есть почти инструкция, инструкция рассматривать окружающий мир исходя из заданных основных установок.
По поводу музыковедения про зеркало и документацию полностью согласен. А про двигатель смены - нет. Мне кажется Вы очень сильно превозносите музыковедение. Вы отдаёте ему и лавры в создании мифов об исполнителях и композиторах, хотя сама жизнь этих людей была действительно такой, и ставите на основное место в создании гениальности композиторов, хотя их гениальность остаётся в их музыке в первую очередь, а теперь Вы ещё и решили сказать, что музыковедение создаёт новое музыкальное мировозрение.
Ну не сщуствует музыковедение без музыки. А музыка сущетвует только в исполнении. Музыка не в нотах, музыка не в книгах, музыка "живёт" только в процессе исполнения. И не мог сначала появиться трактат о 4й балладе Шопена, а потом сама баллада, не могли появится размышления о пианизме и исполнительской эстетике Бузони, пока он бы не начал играть.

С плохими педагогами как раз читать больше надо. Я сама, когда была исполнительницей, чтением пренебрегла, а зря... Правда, нам не было ясно вполне, что читать .

А знаете, когда люди начали поголовно играть и слушать Вивальди? В 20-ом веке!!! Что, до этого его музыка или его личность были какими-то другими? Однако, проведал о нём такой хороший француз Marc Pincherle, который стал изучать его творчество и заинтересовал им море исполнителей. Конечно, сама его музыка ценна - пожалуй, посредственность вряд ли встала бы в западноевропейский пантеон рядом с Бахом и прочими. Но не будь этого теоретика, Вивальди своего ренесанса мог прождать ещё пару сотен лет или его творчество было бы утеряно, как утеряно творчесвто многих.

А вот ученику Баха Иоганну Людвику Кребсу не повезло. Ни при жизни, ни до сих пор не везёт. Он учился у Баха и учеником был просто замечательным - талант, трудолюбие, продуктивность, вкус... Однако, к тому моменту, когда он стал зрелым композитором, уже восцарился галантный стиль, а он писал свою серьёзную музыку и просто не попал в струю. А в наше время тоже как-то не нашлось ему места между Бахом и Вивальди. А хороший композитор, истинный мастер, а прожил жизнь вечноголодный (гораздо голоднее, чем Шуберт), с семью детьми и женой на шее. И то, что его хоть немного помнят (ведь ему удалось напеть на голодный желудок достаточно немалое кол-во прекрасных творений) - заслуга тех теоретиков, которые не оставили рукописи с неизвестным автографом без внимания.

Музыковедение не существует без музыки, а музыка не существует без её восприятия, без набора наших знаний и представлений о культуре. Дирижёр тоже не нужен, если нет оркестра, без дела остаётся пианист без фортепиано, а фортепиано без пианиста безмолвно...

Да, музыковедение формурует музыкальное мировоззрение. Разумеется, не оно одно. В таком сложном процессе, как динамика мировоззрения, учавствует и эстетика, и исполнительская традиция, и композиция, и различные, чрезвычайно различные факторы - всё, что прямо и косвенно касается музыки и культуры - в той или иной степени влияет... Однако, в этих процессах музыковеды - не средненькие профессора и мелкокалиберные критики, а люди, пишущие фунаментальные труды - играют на первой скрипке.

[Filosof]

С плохими педагогами как раз читать больше надо. Я сама, когда была исполнительницей, чтением пренебрегла, а зря... Правда, нам не было ясно вполне, что читать .

Вы не поняли, я имел ввиду что читают мало лекций и что хорошо, что читают мало, потому что педагоги их по глупому читают.
А книги читать наоборот очень даже полезно.

А знаете, когда люди начали поголовно играть и слушать Вивальди? В 20-ом веке!!! Что, до этого его музыка или его личность были какими-то другими? Однако, проведал о нём такой хороший француз Marc Pincherle, который стал изучать его творчество и заинтересовал им море исполнителей. Конечно, сама его музыка ценна - пожалуй, посредственность вряд ли встала бы в западноевропейский пантеон рядом с Бахом и прочими. Но не будь этого теоретика, Вивальди своего ренесанса мог прождать ещё пару сотен лет или его творчество было бы утеряно, как утеряно творчесвто многих.

А вот ученику Баха Иоганну Людвику Кребсу не повезло. Ни при жизни, ни до сих пор не везёт. Он учился у Баха и учеником был просто замечательным - талант, трудолюбие, продуктивность, вкус... Однако, к тому моменту, когда он стал зрелым композитором, уже восцарился галантный стиль, а он писал свою серьёзную музыку и просто не попал в струю. А в наше время тоже как-то не нашлось ему места между Бахом и Вивальди. А хороший композитор, истинный мастер, а прожил жизнь вечноголодный (гораздо голоднее, чем Шуберт), с семью детьми и женой на шее. И то, что его хоть немного помнят (ведь ему удалось напеть на голодный желудок достаточно немалое кол-во прекрасных творений) - заслуга тех теоретиков, которые не оставили рукописи с неизвестным автографом без внимания.

Музыковедение не существует без музыки, а музыка не существует без её восприятия, без набора наших знаний и представлений о культуре. Дирижёр тоже не нужен, если нет оркестра, без дела остаётся пианист без фортепиано, а фортепиано без пианиста безмолвно...

Да, музыковедение формурует музыкальное мировоззрение. Разумеется, не оно одно. В таком сложном процессе, как динамика мировоззрения, учавствует и эстетика, и исполнительская традиция, и композиция, и различные, чрезвычайно различные факторы - всё, что прямо и косвенно касается музыки и культуры - в той или иной степени влияет... Однако, в этих процессах музыковеды - не средненькие профессора и мелкокалиберные критики, а люди, пишущие фунаментальные труды - играют на первой скрипке.

Мне кажется, что уже с Вами достигли максимальной точки соприкосновения. Все далнейшие вопросы мнения у нас никак не изменятся. Вы считаете, что музыковеды главный двигатель всего музыкального искусства. Я же считаю что музыка сама, то есть композиторы и исполнители, являются основой для развития музыки. По мойму на этих утверждениях следует разойтись в этом вопросе. Каждый останется при своём мнении.