Консонанс и диссонанс

[Роман Н]

Роман, я же сказал уже, что совершенно согласен с термином комбинационный тон, который может быть как разностный разных порядков, так и суммарным. И не я это придумал, а умные ученые физики. Вот их я поддерживаю. А то, что слово фантом частенько используют, так это ведь не все, а только любители этого слова. Просто я так понимаю, что после слова фантом уже не идет научное исследование. а после КТ - идет.

А как Вы думаете, можно ли слово "фантомный" заменить словом "субъективный" в контексте рассматриваемого вопроса?

[murom]

А как Вы думаете, можно ли слово "фантомный" заменить словом "субъективный" в контексте рассматриваемого вопроса?

Фантомный и субъективный - почти синонимы в свете решаемой проблемы. Но мне нужны объективные показания, а не субъективные.

[murom]

Я придерживаюсь общепринятой точки зрения.

По ней и суммарные и разностные тоны возникают в результате нелинейных свойств передающих систем.

Разностный тон - это же биения. И дело не в линейности/нелинейности системы. Просто когда накладываются волны одного звука на другой, образуются перепады амплитуды, т.к. фазы то совпадают, то не совпадают. Все здесь довольно линейно и предсказуемо: что вышло, то и получили.
Просто я не совсем понимаю, как при сложении тонов (суммарный тон) происходят новые перепады давления на этот третий - суммарный тон. Ведь он должен быть выше исходных. Как это получается?

[Роман Н]

Фантомный и субъективный - почти синонимы в свете решаемой проблемы.

Грамотных пойму, а вот прикидывающихся учеными нет. Последние обычно много туману напускают, а сути не видно.

Тогда пройдите, плз, по ссылке http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/9...BD%D1%8B%D0%B5 и почитайте, что же все таки пишут "грамотные учёные" про К.Т. Обратите внимание на слово "субъективный", относящееся к тону Тартини.

[commator]

Разностный тон - это же биения. И дело не в линейности/нелинейности системы. Просто когда накладываются волны одного звука на другой, образуются перепады амплитуды, т.к. фазы то совпадают, то не совпадают. Все здесь довольно линейно и предсказуемо: что вышло, то и получили.
Просто я не совсем понимаю, как при сложении тонов (суммарный тон) происходят новые перепады давления на этот третий - суммарный тон. Ведь он должен быть выше исходных. Как это получается?

Отвлекитесь от биений. Временно скажите себе:

Общепринятая точка зрения меня вполне устраивает ...

Тогда Вы сможете спокойно с ней ознакомиться и ещё раз обдумать, стоит ли всюду пытаться приспособить Ваши любимые биения.

Обратите внимание на то, что пишется в середине с. 177:

<<... Восприятио 2-й гармоники синусоидального сигнала и разностного тона f2 -f1 (при предъявлении испытуемому двутонового сигнала с частотами f1 и f2) наблюдается лишь в том случае, если входной сигнал превышает достаточно высокий уровень — 40 - 50 дБ над порогом слуха. В то же время явления высотного восприятия имеют место и при более слабых входных сигналах. Поэтому можно считать, что нелинейные квадратичные искажения, порождающие 2-ю гармонику и разностный тон, не играют существенной ролл в восприятии высоты.

Напротив, комбинационные тоны (в частности, третьего порядка с частотой 2f1 - f2) воспринимаются даже при относительно слабых входных сигналах ...>>

Тот самый разностный тон, о котором больше всего любите рассуждать Вы, и многие другие, неправильно называют комбинационным тоном. Он скорее тон нелинейного искажения.

Но и тоны нелинейного искажения, и комбинационные тоны имеют общее свойство. Они возникают не в окружающей среде, а в разных областях системы восприятия. Другими словами и те и другие, в сущности тоны ненастоящие или тоновые фантомы.

Не исключено, что не все могут их слышать, но большинство слышит и слышит одинаково. Невозможно услышать один и тот же набор тоновых фантомов разными слуховыми системами. Внутри каждой слуховой системы возникает собственный набор таких фантомов. Тем не менее, порождённые одним и тем же стимулом наборы тоновых фантомов звучания разных слуховых систем достаточно точно совпадают.

[murom]

Вот что я вижу:
1 - по ссылке Романа из БСЭ понятно, что "Частота К. т. выражается через суммы (суммовые К. т.) или разности первичных тонов (разностные К. т.)."
2 - commator пишет, что "Тот самый разностный тон, о котором больше всего любите рассуждать Вы, и многие другие, неправильно называют комбинационным тоном."

Так что мои оппоненты еще и противоречат друг другу.
Радует только одно: в БСЭ попытались разделить эти тоны на субъективные и объективные. С этим я согласен. Не согласен только с тем, что в других источникам объективные РТ объясняют через субъективные ощущения.
И когда говорят о нелинейности системы воспроизведения звука, не говорят, как именно эта нелинейность порождает новый тон. А ведь биения - это довольно простой способ объяснить, хотя для некоторых это не объяснение.
И последнее: опыты с подопытными - это пока еще не наука, а так, выбор пути, но его можно выбрать и ошибочным.

[commator]

... говорят о нелинейности системы воспроизведения звука, не говорят, как именно эта нелинейность порождает новый тон ...

Скачайте себе БКФ (берклеевский курс физики)

В третьем томе (Волны) на сс. 52...54 можете убедиться, что учащимся говорят, как именно. Вкладываю.

Почти уверен, и это для Вас ненаучно, т.к. не вполне уверен, что оно доступно Вашему пониманию.

[murom]

Скачайте себе БКФ (берклеевский курс физики)

В третьем томе (Волны) на сс. 52...54 можете убедиться, что учащимся говорят, как именно. Вкладываю.

Почти уверен, и это для Вас ненаучно, т.к. не вполне уверен, что оно доступно Вашему пониманию.

Было интересно почитать про опыты с двумя камертонами. У автора возникло некоторое предположение о природе этих звуков и он даже попытался научно это доказать, хотя вопросов осталось у него больше, чем понятностей.
Но Вы не ответили на более важный вопрос: о тех противоречиях, которые возникли между Вашим высказыванием и написанным в БСЭ.
И вопрос еще один: биения между двумя звуками - это результат линейных взаимодействий двух волн или нелинейных?
Но вот где бы почитать про суммарные тоны?

[commator]

... Вы не ответили на более важный вопрос: о тех противоречиях, которые возникли между Вашим высказыванием и написанным в БСЭ.
И вопрос еще один: биения между двумя звуками - это результат линейных взаимодействий двух волн или нелинейных?
Но вот где бы почитать про суммарные тоны?

Вопроса с Вашей стороны не было. Было ликующее утверждение:

Вот что я вижу: ... мои оппоненты еще и противоречат друг другу ...

Ещё у Вас было очень хорошее намерение:

... пошел в сеть искать ответ ...

Я показал некоторые места на русском. Даже на русском о суммарных сказано там же, где и о разностных, но Вы этого не замечаете. На английском найдёте гораздо больше и подробнее обо всех фантомах. Ищите residual, combination, nonlinear tones.

Попробуйте осознать, что одной и той же высотой могут обладать фантомы разного происхождения. Некоторые могут совпадать по Высоте и с биениями (beats).

Картина не так проста, как Вы её себе нарисовали.

[lerit]

Скачайте себе БКФ (берклеевский курс физики)

В третьем томе (Волны) на сс. 52...54 можете убедиться, что учащимся говорят, как именно. Вкладываю.

Почти уверен, и это для Вас ненаучно, т.к. не вполне уверен, что оно доступно Вашему пониманию.

Мы уже как-то обсуждали начало Пятой симфонии Бетховена. Нисходящая большая терция автоматически дополняется слухом (музыканта!) до минорного трезвучия, поэтому начало воспринимается в до-миноре. Хотя не все музыканты это слышат, даже среди композиторов...
А почему не пробовали сначала камертон А, а потом - С? По идее, музыканты должны услышать Е.