Как учат сочинять в консерваториях

[Лука Др. Тепес]

Не читал весь поток. Прочел только первые две страницы и вижу, что люди говорят, что все плохо. Никто ничему не учит. И правильно делают, что не учат. Можно изучать гармонию, полифонию, форму. Слушать и читать музыку, общаться с музыкантами (студентами и преподавателями). Изучать инструменты, инструментовку. Историю музыки и пр.,но не учиться сочинять. Этому нельзя научиться, однозначно. Как я представляю себе идеальный урок по композиции:
студент приносит преподавателю свое сочинение (при условии, что студен не профан в вышеперечисленных предметах) они вместе его прослушивают и обсуждают достоинства и недостатки. Преподаватель, конечно же, будет высказывать свое субъективное мнение, а студент (ведь он выбрал именно этого композитора себе в учителя) будет прислушиваться: соглашаться или нет,- и развиваться, развиваться. Может из него что-то и получится, а может и нет

Мне эта сцена представляется так: хороший педагог, прослушав (и просмотрев) работу своего студента, должен:
1) Положительно оценить то, что в этой работе такой оценки заслуживает.
2) Задать автору несколько наводящих вопросов на тему: "чего вы, уважаемый коллега, хотели добиться в этом сочинении, какие задачи перед собой ставили, какая идея вами двигала?"
3) Разобрать вместе огрехи композиторской техники. Отметить слабые моменты, касающиеся голосоведения, формы, оркестровки, использования возможностей сольного инструмента или голоса и т.п.
4) Показать студенту, как аналогичные проблемы решали другие композиторы. Вот ЭТО - и есть самое важное и одновременно самое трудное для педагога. Он должен сам знать уйму самой разной музыки и превосходно в ней ориентироваться! А много ли у нас таких профессоров?
5) Если это необходимо (а это необходимо почти всегда!) дать студенту несколько сугубо технических заданий. Например: если у него там имеется невнятная фуга - засадить за контрапункты. Если фуга додекафонная - пусть принесет восемь: пять в серийной технике, три - традиционные. Если девушкапринесла романс, в котором сопровождение заглушает голос, не надо сразу же ставить перед ней на пюпитр "Лунного Пьеро". Для начала довольно Глинки и Рахманинова. Если студент желает написать мюзикл, а педагог предпочел бы октет для скрипки и семи ударных, профессор обязан извиниться и передать такого студента другому педагогу, который сможет быть более полезен будущему Бернстайну. И, соответственно, наоборот.
Вот, примерно так...

Думаю, что не скажу новость, что исполнитель-композитор - это самый лучший вариант. Сам сочинил, сам и исполнил. Композитор крупных форм? Дирижер, как минимум

А вот это отдельная и очень больная тема!

[8u8]

Не читал весь поток. Прочел только первые две страницы и вижу, что люди говорят, что все плохо. Никто ничему не учит. И правильно делают, что не учат. Можно изучать гармонию, полифонию, форму. Слушать и читать музыку, общаться с музыкантами (студентами и преподавателями). Изучать инструменты, инструментовку. Историю музыки и пр.,но не учиться сочинять. Этому нельзя научиться, однозначно. Как я представляю себе идеальный урок по композиции:
студент приносит преподавателю свое сочинение (при условии, что студен не профан в вышеперечисленных предметах) они вместе его прослушивают и обсуждают достоинства и недостатки. Преподаватель, конечно же, будет высказывать свое субъективное мнение, а студент (ведь он выбрал именно этого композитора себе в учителя) будет прислушиваться: соглашаться или нет,- и развиваться, развиваться. Может из него что-то и получится, а может и нет. Главное, чтобы у него на всякий случай была другая профессия под боком (исполнительство или преподавание). А если ученик нацелился быть именно композитором и никем больше, то он может и не выиграть эту лотерею - быть успешным композитором, и остаться у разбитого корыта: не композитор и не музыкант.
Думаю, что не скажу новость, что исполнитель-композитор - это самый лучший вариант. Сам сочинил, сам и исполнил. Композитор крупных форм? Дирижер, как минимум.

это все равно что сказать: дирижирование дело темное, человек или дирижер или нет, зачем образование?

вы, судя по вашим высказываниям, не имеете представления об образовательном процессе у композиторов, что это может быть такое, из чего вообще музыка делается, в чем ремесло заключается.

кстати, совместительство далеко не самый лучший вариант. ни один из крупнейших композиторов второй половины хх века не был совместителем в том смысле, в каком вы предлагаете. потому что для того чтобы достичь чего-то в искусстве сочинять, надо отдавать ему очень много времени.

давайте уж тогда напишите, что лучше на всякий случай получить "нормальную профессию" – дантиста или там менеджера по продажам. это кормит надежнее, чем исполнительство, не правда ли?

[murom]

]это все равно что сказать: дирижирование дело темное, человек или дирижер или нет, зачем образование?

Вы, судя по вашим высказываниям, не прочли моего поста внимательно или сразу же забыли прочитанное. Я говорил о том, что в обучение композитора входит много предметов и перечислил их. Вы только можете добавить еще парочку, если хотите. Это и есть ОБРАЗОВАНИЕ. А вот сам творческий процесс - это действительно дело темное. Что там у композитора будет сегодня звучать в голове?
Может быть вы научите студента сочинять? Сомневаюсь. И не в ваших педагогических способностях - просто этому невозможно научить. Да, технике можно научить. А что такое композиторская техника - это то, за что прячется не талантливый композитор. (не талантливый поэт, не талантливый художник и пр.не талантливый человек).

вы, судя по вашим высказываниям, не имеете представления об образовательном процессе у композиторов, что это может быть такое, из чего вообще музыка делается, в чем ремесло заключается.

Вы, судя по всему, понятия не имеете, с кем говорите, и какое у человека образование. Я, когда не согласен с собеседником, образованием не тычу, т.к. могу промахнуться. Чего и Вам желаю.

кстати, совместительство далеко не самый лучший вариант. ни один из крупнейших композиторов второй половины хх века не был совместителем в том смысле, в каком вы предлагаете. потому что для того чтобы достичь чего-то в искусстве сочинять, надо отдавать ему очень много времени.

Так они же крупнейшие композиторы. Они, значит, попали в струю. А сколько в консах учится будущих композиторов и сколько из них будет выдающимися (что там статистика говорит? 0.001%, не правда ли?)

давайте уж тогда напишите, что лучше на всякий случай получить "нормальную профессию" – дантиста или там менеджера по продажам. это кормит надежнее, чем исполнительство, не правда ли?

А этот Ваш пассаж из другой оперы. На него даже отвечать невозможно, так он неадекватен теме форума.
Хотите, я открою топик: какая профессия лучше композиторской? Нет, лучше вы сами, как автор идеи - я до такого еще не додумался.

[Лука Др. Тепес]

При всей справедливости аргументов, связанных с нехваткой времени, я бы всплакнул о золотом прошлом, когда в том, чтобы продирижировать своим сочинением, спеть или сыграть его или произведение коллеги, для композитора не было ничего экстраординарного. Именно так публика всегда и знакомилась с новой музыкой, и это самый естественный путь! Но - увы...

[8u8]

Вы, судя по вашим высказываниям, не прочли моего поста внимательно или сразу же забыли прочитанное. Я говорил о том, что в обучение композитора входит много предметов и перечислил их. Вы только можете добавить еще парочку, если хотите. Это и есть ОБРАЗОВАНИЕ. А вот сам творческий процесс - это действительно дело темное. Что там у композитора будет сегодня звучать в голове?
Может быть вы научите студента сочинять? Сомневаюсь. И не в ваших педагогических способностях - просто этому невозможно научить. Да, технике можно научить. А что такое композиторская техника - это то, за что прячется не талантливый композитор. (не талантливый поэт, не талантливый художник и пр.не талантливый человек).

конечно, никого нельзя научить быть художником, но можно подтолкнуть к обретению языка. беда русского к-рского образования – перепроизводство технологически немых людей "с большими идеями" – как раз и идет от того, что вы здесь отстаиваете, т.е. отделения техники от "содержания" во всех вариациях. но стиль и есть человек, техника не есть нечто отличное от "содержания", а развитие внутреннего слуха, силы представления, желания слышать нечто особое должно быть частью образования, которое отнюдь не сводится к набору предметов.

[murom]

При всей справедливости аргументов, связанных с нехваткой времени, я бы всплакнул о золотом прошлом, когда в том, чтобы продирижировать своим сочинением, спеть или сыграть его или произведение коллеги, для композитора не было ничего экстраординарного. Именно так публика всегда и знакомилась с новой музыкой, и это самый естественный путь! Но - увы...

Я думаю, что причина лежит в том, что в Те времена человека учили играть на каком-нибудь инструменте. А когда он показывал отличные результаты, то считалось, что вот сейчас его можно и композиции поучить, чтобы мог не только чужую музыку исполнять, но и сам стать творцом. И даже в этих условиях не все композиторы-исполнители (или исполнители-композиторы) стали выдающимися. В современном музыкальном мире должно быть тоже самое. Ну пусть не концертным музыкантом (его сочинение может исполнить и кто-то другой), но уметь самому исполнить то, что написал. Правда, получается так, что чем больше композитор становится популярным, тем больше он отходит от исполнительства и расширяет свои композиторские границы. Это не плохо, если ты состоялся как композитор. Но это редкость.
Как я понял из дискуссии, даже преподаватели МГК не состоялись как композиторы. А это уже ни в какие ворота не лезет.

[8u8]

Вы, судя по всему, понятия не имеете, с кем говорите, и какое у человека образование. Я, когда не согласен с собеседником, образованием не тычу, т.к. могу промахнуться. Чего и Вам желаю.

вы же не представились, вот я и сужу о вашем музыкальном мышлении по вашим высказываниям. то, что вы говорите и как мыслите, довольно распространено, поэтому образование у вас может быть любое, сколь угодно высокое, – с вашим образом мыслей я резко не согласен, в том числе и потому, что вижу его истоки именно в образовании.

[murom]

конечно, никого нельзя научить быть художником, но можно подтолкнуть к обретению языка. беда русского к-рского образования – перепроизводство технологически немых людей "с большими идеями" – как раз и идет от того, что вы здесь отстаиваете, т.е. отделения техники от "содержания" во всех вариациях. но стиль и есть человек, техника не есть нечто отличное от "содержания", а развитие внутреннего слуха, силы представления, желания слышать нечто особое должно быть частью образования, которое отнюдь не сводится к набору предметов.

Вы опять не поняли меня (а может быть это я так глупо выражаюсь?)
Я сказал, что творчеству нельзя научиться. И Всё. А техника - это и есть то образование, о котором я постоянно говорю - все предметы: гармония, полифония, инструментовка, форма и пр. и пр. - добавляйте ингридиентов, сколько вам захочется. Но КОМПОЗИТОРОМ никто никогда не научит человека, неспособного к этому творчеству - только ТЕХНИКА.
зы Так ясней или опять не понятно?
А раз человек обзавелся техникой, а творчество так и не осилил, то он никогда не будет КОМПОЗИТОРОМ. Поэтому я и сказал, что не плохо бы побыть просто исполнителем или учителем (в МГК такие учителя кажется и есть, не так ли? Они себя подстраховали, однако!)

[8u8]

Я думаю, что причина лежит в том, что в Те времена человека учили играть на каком-нибудь инструменте. А когда он показывал отличные результаты, то считалось, что вот сейчас его можно и композиции поучить, чтобы мог не только чужую музыку исполнять, но и сам стать творцом. И даже в этих условиях не все композиторы-исполнители (или исполнители-композиторы) стали выдающимися. В современном музыкальном мире должно быть тоже самое.

почему даже?
почему должно?

(кстати, свои сочинения для ф-но и с участием я могу исполнить, но поскольку есть люди, которые сделают это лучше меня, почему бы не передоверить это им?)

[8u8]

Вы опять не поняли меня (а может быть это я так глупо выражаюсь?)
Я сказал, что творчеству нельзя научиться. И Всё. А техника - это и есть то образование, о котором я постоянно говорю - все предметы: гармония, полифония, инструментовка, форма и пр. и пр. - добавляйте ингридиентов, сколько вам захочется. Но КОМПОЗИТОРОМ никто никогда не научит человека, неспособного к этому творчеству - только ТЕХНИКА.
зы Так ясней или опять не понятно?
А раз человек обзавелся техникой, а творчество так и не осилил, то он никогда не будет КОМПОЗИТОРОМ. Поэтому я и сказал, что не плохо бы побыть просто исполнителем или учителем (в МГК такие учителя кажется и есть, не так ли? Они себя подстраховали, однако!)

да нет, понял прекрасно. но вот что: творчество – это не прыжки в высоту, это прыжки в длину. нет никакой такой качественной планки, которую надо преодолеть, и будет "творчество". творчество и техника (в широком смысле) это одно и то же. вопрос в количестве техники и ее силе. ну и в том, откуда ее взять и с чьей, может быть, помощью.