музыкальная семантика

[барух]

Конечно! Но по-другому, более традиционно, что ли... Интереснее его концерты и сонаты.
Впрочем, каюсь, недолюбливаю этого автора, хотя не могу не признать его гениальности.

Я имел в виду, что он поставил сознательно - и решил - эту задачу в "Классической". Но именно - сознательно поставил (как и говорит ув. Леонора).

[Светлана Надлер]

Вы знаете каденцию Ландини, потому её там и слышите. Пярт, скорее всего, даже не знал о ней.. Во всяком случае, сознательно он точно каденции Ландини не употреблял.

А я всё расскажу Пярту... (реплика из старшей группы детского сада)

...Вы верная ученица Баруха, он тоже непосредственное восприятие ставит на первое место.

Так это я ещё оперу не скачала...

[Daddy]

Mне показалось, что у Вас получается "народ" и есть - "рок".
А по-моему "народ" этот там скорее "положительный", - просто в нем при всем желании не получается "раствориться", рок все равно тут как тут, не спрячешься.

Я тоже раньше так думал. Так нас большевики учили (вослед автору, который в своем автокомментарии, как справедливо заметил Соллертинский, обеднил и измельчил содержание музыки).
Но потом стал думать иначе. "Хождение в народ" не сулит художнику ничего хорошего. И потом Рок тогда не есть нечто внешнее, а есть нечто коренящееся в самой жизни, в Роде. Он и есть проклятие. И благословение.
(Как учил нас один немецкий автор.)

[Daddy]

Я имел в виду, что он поставил сознательно - и решил - эту задачу в "Классической". Но именно - сознательно поставил (как и говорит ув. Леонора).

Терпеть не могу "Классическую"!
(Пусть меня закидают помидорами).

[Светлана Надлер]

...Например, я всегда считал, что для полноценного восприятия 8-го квартета Шостаковича нужно знать, откуда взят весь использованный материал

Курсив мой... Реплика из старшей группы детского сада: давайте найдём десять синонимических выражений к выделенному -и всё-таки заменим...

[Leonore]

[quote]

Художественное восприятие - это не экзамен, не история и даже вообще на наука...

Извините, но если Вы начинаете теоретизировать и раскладывать материал по полочкам, критерии этого расклада должны быть чёткими, а не просто "мне так кажется" или "для меня лично это не важно".

Думаю, что именно есть конкретные случаи, когда достаточно "уловить аллюзию" (авторство второй мелодии стражников - Бибер - не столь существенно), а есть - конкретные случаи, когда желательно точно узнать источник (черепахи в Карнавале Сен-Санса, например).

Это всё о том же: Вы ориентируетесь только на своё восприятие. Наличие или отсутствие точной цитаты - "медицинский факт", оно может быть критерием классификации, а такие параметры, как субъективное "достаточно" или "желательно" - не могут.
Я остаюсь при том мнении, что очень небезразлично, воспроизводит ли композитор некий стиль вообще (как Малер в 1 части 4 симфонии или Прокофьев в 1 симфонии), или пользуется более или менее точной цитатой - она важна для него лично, независимо от того, знаком ли с данной музыкой слушатель. А если цитата из произведения с текстом, то текст тоже может составлять второе и третье смысловое "дно" произведения.

А степень эрудиции у всех разная. Я не уверена, что какие-нибудь китайские, японские или перуанские слушатели будут улавливать русский колорит в тех же квартетах ор.59. Но они могут очень живо среагировать на пентатонику побочной темы в финале ор.135, что, разумеется, не делает последний квартет Бетховена ни китайским, ни японским, ни перуанским - это вовсе не входило в его намерения.

[Olorulus]

И все-таки - извините за занудство! - опять "статика".

И еще - что же определяет "посвященность" - знания, опыт, талант?

Мало ли таких музыкантов - учились, учились, и так и не посвятились.
И наоборот - ребенок - не обязательно даже вундеркинд - и как все точно чувствует, за ним не успеешь!

На самом деле, Ваша "невинная" фраза затрагивает суперсложную и совершенно не однозначную проблему постижения нового в музыке.

Думаю, основных условий для персональной попытки "посвящения" два: любопытство и рациональное (никакой "непосредственности") осмысление проблемы.

Рациональное выглядит на двух примерах так:

1. Почему кантилляция, макам так впечатляют верующих иудея и мусульманина? Значит, они слышат в ней что-то, что мне не удается расслышать. Никакого сомнения в ценности и первой и второй музыки в начале моей попытки нет. Ценность литургической монодии для меня априорна.
2. Почему инструменталисты-"аутентисты" с упоением выжимают фальшивые гармонии из своих "новодельных" инструментов и наслаждаются ими? В этом случае опыт подсказывает мне сомнение, ценность фальши для меня не априорна. На простом языке, в начале попытки посвящения мораль формулируется так: это я дурак или меня дурят?

Дальше только от степени любопытства зависит (не от времени и не от денег!), пойду ли я до конца в изучении моей личной проблемы или брошу свои изыскания на полдороги.

Если дойду до мыслимого конца, то признаюсь себе: да, и эта семантическая (ура, Ваше любимое слово!) область музыки для меня закрыта, и примирюсь с этим (на время ).

Какие уж тут "дети"...

[lantan]

Это всё очень субъективно. Например, я всегда считал, что для полноценного восприятия 8-го квартета Шостаковича нужно знать, откуда взят весь использованный материал, но потом встретил людей, которые слушали его как чистую музыку (вернее, ориентируясь только на посвящение памяти жертв фашима) и получали удовольствие.

Еще одна "игра" восприятия: я всегда находилась под сильным впечатлением от ф-нных прелюдий и фуг Шостаковича, почти в каждой (из более спокойных) мне слвшится протяжная русская песня. Потрясающее впечатление - как будто возвращение к Рахманинову, что ли...

[барух]

Я тоже раньше так думал. Так нас большевики учили (вослед автору, который в своем автокомментарии, как справедливо заметил Соллертинский, обеднил и измельчил содержание музыки).
Но потом стал думать иначе. "Хождение в народ" не сулит художнику ничего хорошего. И потом Рок тогда не есть нечто внешнее, а есть нечто коренящееся в самой жизни, в Роде. Он и есть проклятие. И благословение.
(Как учил нас один немецкий автор.)

Для меня это связано именно с "городским" характером первых двух частей. "Народное" получается поэтому, хочешь-не хочешь - экзотикой.

[барух]

[quote=Leonore;478019]

Извините, но если Вы начинаете теоретизировать и раскладывать материал по полочкам, критерии этого расклада должны быть чёткими, а не просто "мне так кажется" или "для меня лично это не важно".



Это всё о том же: Вы ориентируетесь только на своё восприятие. Наличие или отсутствие точной цитаты - "медицинский факт", оно может быть критерием классификации, а такие параметры, как субъективное "достаточно" или "желательно" - не могут.
Я остаюсь при том мнении, что очень небезразлично, воспроизводит ли композитор некий стиль вообще (как Малер в 1 части 4 симфонии или Прокофьев в 1 симфонии), или пользуется более или менее точной цитатой - она важна для него лично, независимо от того, знаком ли с данной музыкой слушатель. А если цитата из произведения с текстом, то текст тоже может составлять второе и третье смысловое "дно" произведения.

А степень эрудиции у всех разная. Я не уверена, что какие-нибудь китайские, японские или перуанские слушатели будут улавливать русский колорит в тех же квартетах ор.59. Но они могут очень живо среагировать на пентатонику побочной темы в финале ор.135, что, разумеется, не делает последний квартет Бетховена ни китайским, ни японским, ни перуанским - это вовсе не входило в его намерения.

Я же не отрицаю "медицинский факт" наличия или отсутствия точной цитаты! Это настолько просто, что и классификация тут никакая не нужна. Я говорю о том, что цитирование может иметь разное значение, и нахожу тут разные градации важности точного знания происхождения цитаты. Если Вы с этим не согласны, то, пожалуйста, возразите именно на ЭТО!

Участие эрудиции в процессе художественного восприятия я тоже не отрицаю, - но это ОДИН ИЗ его элементов. Поэтому пентатоника еще не делает "перуанским" даже "Турандот" или "Мадам Баттерфляй".