Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки

[Дундук]

Эээ да, по поводу стиля ведения беседы я Вас понимаю, и над этим работа, надо сказать, ведётся.
Но и Вы не воспринимите моё сообщение как попытку защитить личную точку зрения Предлогова (он и сам сумеет) или тем более его стиль изложения. Я защищал саму идею сравнения личных иерархий с обоснованиями. Кстати сказать, процитированные Вами оценочные суждения по-моему уже не подпадают под определение иерархии, так что с этими суждениями для достижения объективности сходиться нужды нет.

Процитированные мной суждения имеют прямое отношение к пониманию коллегой Предлоговым понятия "объективность", которое является краеугольным камнем его иерархической философии. В общем, не буду больше давать оценок постам уважаемого коллеги Предлогова, поскольку мне и так неловко перед ним за этот прилюдный разбор его форумной личности.

[Петр Лаул]

Да... Много всего. Давайте по порядку.
Сначала про частности. О Софроницком: не стоит сравнивать его с М. Федоровой. Независимо от Вашего или моего отношения к его скрябинским записям (которое в целом диаметрально противоположно) имел я в виду то, что будучи в нашей стране живой легендой и играя при этом огромное количество Скрябина, он сильно способствовал укоренению представления о Скрябине как одном из основных фортепианных классиков из ряда Шопена, Листа, Дебюсси или Рахманинова. Только и всего. И привлек он своей деятельностью очень много внимания к Скрябину. Таким образом он уже принес некоторую пользу. Впрочем, я упорно не слышу в его игре тех страшных грехов, которые Вы ему приписываете. Я, правда очень давно не слушал подробно его записей, но грубость и неотесанность - последнее, что мне приходит в голову при воспоминании о них. Скорее, как раз субтильность, а также романтическая приподнятость и декламационность. Впрочем, помню, что миниатюры Скрябина в его исполнении впечатляли всегда больше крупных пьес, за исключением 9-й сонаты. А вот 5-я мне кажется грандиозной в исполнении Рихтера. Кстати, далось Вам это высказывание Софроницкого о Рахманинове, которое Вы процитировали сотню раз. Он мог сболтнуть что угодно. Но в единственной записи Рахманинова скрябинской прелюдии из ор.11 нет решительно ничего общего со стилем Софроницкого, ни в плане звучания, ни в плане драматургии или обращения со временем.
Впрочем, тема эта столь обширна, что мне просто некогда будет ее развивать. Надо все забросить и переслушать всего Софроницкого со Скрябиным.
По поводу интернациональности музыки: не понимаю, к чему Вы тут приплели Чайковского, пользующегося успехом у мировых любителей классики, сравнимым разве что с популярностью Моцарта. Да и Вагнер с Брамсом никак в местечковые гении не лезут. Я остаюсь все-таки при своем мнении. Да, конечно, не имел я в виду, что в музыке этих авторов нет национальных черт - дураку ясно, что есть. Но это не препятствует пониманию музыки Римского-Корсакова другими народами. На одних французов наша "Кучка" как повлияла! Да Мусоргского у нас так не ценили, как во Франции. Что до узконациональной направленности Софроницкого, то я никак не возьму в толк: что делает шопеновские и шумановские интерпретации Софроницкого понятными и любимыми нам и непонятными и нелюбимыми иностранцам? Софроницкий же играл не какую-то местечковую музыку, а мировых классиков! В общем, теория, будь она хоть Ваша, хоть Гаккеля, меня не убеждает. Я у Гаккеля, кстати, учился, ходил на его блестящие лекции. Но и он всегда был готов для красного словца сболтнуть какую-нибудь ересь.

По поводу Клары Хаскил: не знаю, как Вам объяснить, но ее моцартовские записи я нахожу восхитительными: грациозными, непретенциозными, естественными, красивыми и легкими. К примеру, 19-й и 27-й концерты и Вариации до мажор. Что там может не нравиться - не знаю. Кстати, АБЕГГ-вариации тоже неподражаемы у нее.
По поводу Рихтера: я не перечислял все, поскольку весь пост тогда состоял бы из перечислений. Да, квинтеты (все) великолепны. Особенно более старые записи Франка с квартетом БТ и Брамса с бородинцами. Шуман мне как-то ни у кого не нравится, даже странно. Трио Чайковского я действительно не перевариваю. Это все какое-то насилие от начала до конца. Мучительно его слушать - зашкаливает назидательность, тяжеловесность и в конечном итоге грубость, кондовость и тяжелая физическая работа. А в этой музыке столько разнообразия, она ведь не может быть реквиемом от первой до последней ноты. Кстати, это губит и многие записи Трио Шостаковича (не рихтеровскую), которое превращается в непрерывные трагические завывания от начала до конца. В общем, гилельсовская запись мне кажется как-то более адекватной. Этюды Шопена - про 12-й в ранней записи ничего не говорю, он великолепен. 19-й из БЗК - согласен, тоже. Поздние не могу слушать - поздний Рихтер бывает очень тяжеловесен и статичен в той музыке, которой это категорически не идет. А 4-й этюд признаЮ выдающимся достижением, прежде всего спортивным, но это тоже в некотором роде насилие. Бывают у Рихтера такие записи, где он мчится напролом, сметая все на своем пути и оставляя выжженную землю. Мне они не близки - теряется уйма подробностей. Хотя они очень впечатляют - только с какой-то физиологической точки зрения.
Про Гульда: Вы валите в кучу все, что он сделал. Во-первых, даже если сомнительную идею "закрытия" принять на время, то ко времени расцвета Гульда в 50-х годах еще многое, если ничто из его репертуара не было по Вашему мнению "закрыто". Во-вторых, лучшие его записи не содержат никаких извращений, если не считать отрывистой артикуляции, которая сама по себе для Баха совсем не разрушительна, а только помогает еще прозрачнее выявлять структуру и полифонию. В общем, кроме того, что Вам по каким-то причинам категорически несозвучно его слышание музыки, ничего Ваша аргументация не выражает. А уж все намеки на Мейерхольда и диссидентов комментировать не стану - пусть остается на вашей совести. Вот лучше скажите мне: где в концертах Бетховена у него извращения? Тогда и поговорим о конкретности и неконкретности аргументации. А то при упоминании Гульда вы просто начинаете злобно ругаться безо всякой конкретики.
Про камерность и фетишизацию самого пианизма ради его самого - ну не все так просто. Мне вот очень нравится Шнабель с корявым пианизмом, халтурщик Гизекинг; тот же Гульд вряд ли пример фетишизации фортепианного искусства как такового. Впрочем, это излишне - так подробно выписывать здесь свои предпочтения. Это всего лишь частность. Скорее другое: у меня, в отличие от Вас, более широкая амплитуда допустимого: я не считаю, что надо только так, а иначе нельзя. Вы же составили слишком четкие критерии допустимого, и все, что вне этих рамок, Вас злит и раздражает.
Думаю, мы с Вами не договоримся; этого и не надо. Я почитываю иногда Ваш форум и обнаруживаю, что мы с Вами расходимся в массе вещей, и Вам отвратительно слишком многое из того, что мне дорого: Гульд, Вишневская, Ростропович, Софроницкий в Скрябине, Эстония, демократия в России, Горовиц с его салонными штучками, многое-многое другое. Зато Вас все это задевает за живое и Вы неравнодушны, что замечательно.

[Петр Лаул]

Да, забыл Вам еще ответить про Артура Рубинштейна: я не считаю его хуже Корто или Софроницкого в Шопене, но он мне чуть менее интересен вот по какой причине: он чрезвычайно благородно, красиво играл, но мне не хватает у него какого-то надлома, истинного трагизма, шопеновской глубины. Он просто обладал для этого слишком здоровой натурой. Почему-то я всегда заранее знаю, как он сыграет ту или иную вещь. Магии и загадки в нем маловато. Особенно в поздние годы. Ранние полные записи мазурок и ноктюрнов, по-моему, значительно сильнее аналогичных поздних.
А Корто был свойственен истинный драматизм, непредсказуемость, внутренняя свобода, спонтанность, стихийность, страстность, он играл больше "кровью сердца", вот он мне и ближе поэтому. Хотя Рубинштейна и не думаю недооценивать.
Кстати, Гофмана забыл упомянуть - вот кто колоссально играл Шопена. А еще был Фридман с феноменальными мазурками и гениальным безо всяких скидок Ноктюрном ор. 55 №2. Горовиц считал этот ноктюрн лучшей шопеновской записью в истории. И был прав. (Лучших-то ведь много). И есть еще Годовский - потрясающий исполнитель ноктюрнов. Это все фон, да?

[mitka]

Гульд ПОНЯЛ, что все интерпретационные пути уже исчерпаны, что большинство произведений уже "закрыто" гениальными исполнениями, что ему самому сказать в них уже нечего и что в связи с этим выход у него остаётся только один: УРОДОВАТЬ САМИ ПРОИЗВЕДЕНИЯ.
Чем, собственно, он и занимался.

Небольшая проблема: это самые "гениальные исполнения", которые-де "закрыли" путь, уродуют произведения не менее, чем Гульд. Просто на слуху у мене склонной к размышлению части публики их уродства настолько сжились с самими произведениями, что она стала приписывать эти уродства самим композиторам. Как человек, не будучи агрессивным невеждой, может заявить, что "все интерпретационные пути уже исчерпаны", тогда как простой взгляд на авторский текст говорит о том, насколько эти сертифицированно "гениальные" исполнения склонны "подправлять" и "упрощать" великих там, где у великих написано нечто необычное, кастрировать их произведения, так же, как владельцы кастрируют своих горячо любимых собачек, чтобы те собачки хорошо себя вели? Я уже приводил тому пример, и готов привести ещё. Тут, правда, уважемый Predlogoff утверждал, что авторский текст не даёт ключей к выразительности и "смыслу" произведения, которые, по Predlogoff, надо искать не в тексте, написанном композитором, а в чём-то другом (не уточнялось, в чём именно), и поэтому-де играть можно, невзирая на оный текст; но чем этот лозунг не апология уродования произведений? Выходит, что уважаемый Predlogoff ратует не за то, чтобы произведения композиторов-классиков не уродовались исполнителями, а за то, чтобы они уродовались теми способами, которые ему милы и приятны.

Интересный и не риторическй вопрос - чем одобренные уважаемым Predlogoff способы уродования произведений, например, Бетховена, скажем, тем же Микланджели, отличаются от ненавистных ему способов уродования, скажем, Гульдом? Вернусь к нему позже.

[Дундук]

Тут, правда, уважемый Predlogoff утверждал, что авторский текст не даёт ключей к выразительности и "смыслу" произведения, которые, по Predlogoff, надо искать не в тексте, написанном композитором, а в чём-то другом (не уточнялось, в чём именно), и поэтому-де играть можно, невзирая на оный текст; но чем этот лозунг не апология уродования произведений?

Вы уверены, что уважаемый Предлогов именно так и утверждал? Потому, что это похоже на мою мысль, которую я высказал в беседе с Вами несколько страниц назад, правда, в значительно более мягком и взвешенном ключе.

[ALEXY]

Мне здешняя полемика напоминает ринг, на который выходят попеременно разные боксеры, профи и не очень, ну не чемпионы мира, скажем, и лупят друг друга почем зря. Бои удивительны тем, что не только важно попасть в оппонента, но и важно получить от него как следует, причем не очень важно, куда попали , ниже или выше пояса. Если бьют не по правилам, это возмущает, но сильно оживляет бой.Площадь нанесения ударов давно определена и ввиду слабого или практически отсутствующего судейства, удары дополняются завуалированной нецензурщиной, вроде - а за Гульда мне ответишь - да я тебя вместе с Гульдом , Турек и его любимым Шнабелем...
Что с людьми творит наш коммуникативный век ! Так и хочется удрать в 19 ый, так кто же пустит ...

[Alexander Москва]

[QUOTE=Сергей;902832]
Впрочем, бывают и более сильные воздействия: скажем, я всегда считал Плетнёва великим пианистом, может быть, самым великим из живущих, но его творчество было для меня всегда столь же глубоко чуждым и даже в каком-то смысле неинтересным. После того, как моё внимание обратили на микро-, действительно мельчайшие интонации в его игре, подчас даже почки, из которых эти интонации могли бы распуститься, игра эта стала для меня интереснее и это заставило меня лучше понять его творческий метод, хотя результаты этого метода зачастую остаются для меня--сюрприз!--глубоко чуждыми.

Извините, а сами Вы не догадались? Не услышали без чьей-то подсказки?
И еще. Как можно считать пианиста великим, если тебе он не только чужд, но и НЕИНТЕРЕСЕН!

Слушал намедни два концерта Шопена по Культуре.
Многое лично мне чуждо, но чертовски интересно ЧТО он делает.
И я понимаю - это эпохальное "прочтение" шопеновских концертов.

[lerit]

Вот Вы уже и сравнили их.

Да где же? Я исхожу только из состава жюри и привычного облика двух пианистов. Вряд ли гульдовская романтика пришлась бы по душе Нейгаузу и Оборину, Гольденвейзеру и Рихтеру...

И еще. Как можно считать пианиста великим, если тебе он не только чужд, но и НЕИНТЕРЕСЕН!.

Можно. Мне, например, Рихтер, особенно поздний, не только чужд, но во многом и неинтересен. Но он великий пианист.

[murom]

Можно. Мне, например, Рихтер, особенно поздний, не только чужд, но во многом и неинтересен. Но он великий пианист.

Может быть моя жена и не великая пианистка, но она мне не чужда и очень даже интересна.
А как же иначе? Она же еще и мой концертмейстер

[lerit]

Может быть моя жена и не великая пианистка, но она мне не чужда и очень даже интересна.
А как же иначе? Она же еще и мой концертмейстер

Это ж сколько вариантов может быть...