Субъективизм слухового аппарата человека

[ALEXY]

Ну да, при Вас. А что - это нарушает какие-то правила форума? Извините не знал, но в разделе "Фортепианный найстройщик" Вы тоже участвуете и там тоже об этом пишут.Только давайте уберём литературные определения, например, "круче". Я их не понимаю: точнее - это будет правильно (естественно определив заранее условия). И конечно тюнеры намного точнее. Вы же прочитали обсуждение порядка точности тюнеров на уровне 0,1гц или 0,05гц - для ушей такое обсуждение просто немыслимо

.

Тут не круче, тут хуже. Вы залезли в плоскость, где никогда и близко не были , а я там работал десятилетиями. И не понимая специфики записи, особенно на рояле и обсуждать это со мной в поучающем стиле - это вопрос воспитания, увы.
Настройщики с тюнером всегда вторичны , как беспомощны спецы с тюнерами, спектрографами и рентгенами в создании скрипок.
а мы, ремесленники, в отличие от Вас, праздно развлекающихся , осваиваем все приборы, которые нужны , но не более того.

Вообще-то я больше сорока лет работал в качестве профессионального скрипача, участвовал в множестве концертов и записях, поэтому представляю.

Это не аргумент для Вашей оценки и сравнения слуха настройщика и тюнера и вообще , настройки рояля при записи.

Странно, что Вы обратили внимание только на указанное время проверки? Я, вообще-то, в буржуазных рамках живу уже больше двадцати лет (и думаю, что в Росси сейчас в студиях ситуация не слишком отличается). Так вот, может быть исключая какие-то специальные случаи, рояль входит в список оборудования, которое студия предоставляет и качество его настройки должно отвечать требованиям заказчика. И настраиваться/проверяться он будет столько времени сколько потребуется. Скорее выгонят потом настройщика, но не станут оспаривать право заказчика. Таковы буржуазные рамки (это я на всякий случай, если Вы с ними ещё не сталкивались.)

Это откровенный флуд.
в десятках ответственных записей и концертов с записями никто меня не проверял, ни с тюнером, ни без, ни звукорежиссеры, ни организаторы и помощники концертов. Пианисты проигрывали и только после десятков минут игры подстраивалось разбитое.
и я не видел ни разу идиотов, которые бы теряли сотни долларов на проверку настройки.

Но случай, описанный Барго, не об этом: вот конкретно перед Вами поставят задчу настроить два рояля в унисон - Вы уверены, что потом, при проверке тюнером не найдут ошибки в унисонах?

Идиотов с тюнерами все больше . и они найдут ошибки у кого угодно.
а со мной работают люди разумные, которым нужно качество, т.е. моя настройка без тюнера.

Это всё слова и эмоции, а вот конкретная задача: берём список темпераций и тыкаем пальцем - Вы уверены, что на слух настроите любую из них?

Я так понимаю, Вы издеваетесь надо мной?
Любую несложно настроить при минимальном описании, а оно есть у любой исторической настройки.
Все эти темперации изобретены задолго до появления тюнера.

[Искатель]

ALEXY, не тратьте время на тролля, он развлекается так

[Безимянный прохожий]

Приношу извинения господа за отсутствие, перебои с инетом и временем...
К сожалению тема которую я открыл перешла опять в неясное русло.
Субъективизм восприятия звука, напрямую указывает на то что надо искать ответ не в тюнерах или звуковых аналитических программах, как я изначально ошибочно сам предполагал, а в мозге человека, о чём я так же тут упомянул, поняв что зауко-аналитические программы не помогут.
Я предложил проанализировать возможный эксперемент с энцефалограммой человеческого мозга, а именно правой височной части, во время восприятия им разных звуков и тонов....
Для более точного понимания индивидуальных нейронных процессов, подобный эксперемент естественно следует проводить на нескольких людях с музыкальным слухом.
В ходе дисскусии тут данный подход вообще не рассмотрелся. Хочу по новой поднять данное русло, решения субьективности музыкального восприятия....
Ваши мнения....
Ещё раз извинюсь если не смогу сразу ответить в теме.

[Искатель]

а энцефалограммы-то зачем???

[ALEXY]

а энцефалограммы-то зачем???

Энцефалограммы мозга, как я понимаю, это странный, почти оккультный мир, в котором фиксируются некие волны, исходящие от мозга человека, но вот расшифровка их всецело зависит от опыта ученого. Наверняка есть программы автоматические,, но скорее всего они не полны.
а опытные врачи по энцефалограмме рассказывают удивительные вещи, например, о травмах головы, правша или левша исследуемый и проч.

[Искатель]

Энцефалограммы мозга, как я понимаю, это странный, почти оккультный мир, в котором фиксируются некие волны, исходящие от мозга человека, но вот расшифровка их всецело зависит от опыта ученого. Наверняка есть программы автоматические,, но скорее всего они не полны.
а опытные врачи по энцефалограмме рассказывают удивительные вещи, например, о травмах головы, правша или левша исследуемый и проч.

ну... я понимаю, просто к музыке-то оно какое отношение имеет? точнее, к лютерии?

[ALEXY]

ну... я понимаю, просто к музыке-то оно какое отношение имеет? точнее, к лютерии?

Да, Вы как-то меня озадачили. На самом деле есть поле деятельности. Как реагирует мозг на разные звуки и , что особенно, на комплексные звуки(их сочетания) Например , при настройке деки специфика своя, при настройке струн - своя, разница в регистрах ( в конце концов семейство струнных не только скрипки). Насколько быстрее человек реагирует, это ясно, а вот про точность слуха я не читал.
Знаю только про два феномена- это Витачек, сын скрип. мастера и великий московский звонарь Константин Сараджев.
Когда здесь пишут почитатели электронных приборов , вроде Аматора, с присутствием тайного психического напряжения , это всегда - их осознанное презрение к человеческим возможностям , почему-то в сочетании со слепой верой в железяки.
то, что вы прочтете про Сараджева,в это сложно поверить, но в конце есть комментарии Шостаковича.
http://lib.ru/MEMUARY/CWETAEWA/zwonar.txt

Сын Е.Ф.Гнесиной Фабий Витачек слышал в одном звуке десятки, если не сотню. Потому не мог слушать оркестр, да и фно- всё фальш.

Еще задумался , Безимянный всё же пишется Безымянный

[ALEXY]

Но ведь у Вас нет опыта работы с тюнером. Откуда тогда Ваши выводы? Получается странная ситуация: я с тюнером (например Verituner) не работал, но он плох.Вот этот вывод не может вызвать возражений - это действительно Ваше личное дело, но откуда заключение, что тюнеры уступают ушам?Прекрасно. Значит у Вас-то опыт работы с тюнерами есть. Теперь осталось только назвать модели и показать чем они плохи по сравнению с ушами? Пока все Ваши возражения ничем не подтверждены.

Вы давно перегружаете форум повторными обсуждениями , на которые давно отвечено в соответствующих темах.
Вы не выдаете позитивных материалов, а заваливаете вопросами.
Предупреждали же Вас, что сдержанность никогда не вредит.

[daly]

опыт работы с тюнерами есть. Теперь осталось только назвать модели и показать чем они плохи по сравнению с ушами?

тюнер помлгает в рутинной работе, он быстро высчитает мензуру, определит несоответствие струн, негармоничность. но для концертной настройки рояля он никуда не годится. тюнер запоминает одну гармонику и по памяти подгоняет к этой гармонике какой либо обертон настраиваемой струны. можно переключить и настроить струну по другим гармоникам, но это опять будет только один обертон, а уши наши слышат все обертоны и гармоники. кроме того, уши слышат множество комбинационных тонов, которых электроника не слышит и просчитать пока увы не может. тюнер еще несовершенен и дорог. он годится для опытов, экспериментов и наблюдениями, например при поднятии строя (у рояля, я настройщик роялей) когда он подскажет насколько занижен строй и порекомендует насколько нужно завысить струну, чтоб она отрелаксировала и села в нужную высоту, укажет какая струна выбивается из гармонического ряда и порекомендует на какую струну ее заменить, но для настройки все же тюнер пока уши не заменит и думаю в ближайшем будущем не сможет заменить.

[Безимянный прохожий]

Энцефалограммы мозга, как я понимаю, это странный, почти оккультный мир, в котором фиксируются некие волны, исходящие от мозга человека, но вот расшифровка их всецело зависит от опыта ученого. Наверняка есть программы автоматические,, но скорее всего они не полны.
а опытные врачи по энцефалограмме рассказывают удивительные вещи, например, о травмах головы, правша или левша исследуемый и проч.

По поводу работы нейронов я тут выше выкладывал информацию. Даже схему энцефалографа. Нейроны, в зависимаости от того или иного внешнего сигнала формируют определённую волновую шкалу, измеряемую Герцами.
Идея заключается в чём. Получить графики энцефалографа, от людей прослушывавших, с проводами на голове, скрипичный ряд нот по всем струнам, на разных скрипках, от Страда до фабрички. Волновые колебания нейронов должны разнится, в зависимости от частоты внешнего сигнала....Для расшифровки не надо быть врачём....для расшифровки надо понимать, какой именно графический рисунок воспроизводят нейроны с какими частотами, и сравнить эти частоты с теми графиками звукоаналитических программ....увидев и сравнив их, можно делать заключения по звучанию эталонных нот Страда и нот скажем фабрички или какого нибудь посредственного инструмента.