музыкальная семантика

[Светлана Надлер]

Вся это биографическая "подоплека" не имеет отношения к результату, посколько он художественно состоялся (вот к "Песни о Лесах" и т. п. - да, имеет).
Интенсивной полифонии после Баха нет ни у кого, кроме Моцарта; другое мышление - "хронологическое", "процессуальное", "симфоническое".
Для меня очевидна именно тональная основа мышления Шостаковича - уже из-за такой родной и знакомой по европейской музыке семантике тональностей.

Лучше не скажешь; с прибавлением ещё того, что у Шостаковича -природного скептика -с очень молодых лет на страницах партитур ведётся ожесточённый внутренний моно-диалог о том, что для него -полифония. Что она может породить: неподвижную конструкцию или полиморфный импровизационный звуковой дискурс... В ор.87 это тоже чувствуется, но с тяжестью души мастера, прожившего в славное время и жестоко временем побитого; а всё же -великого...

[барух]

Безусловно, этот эпизод может помочь!

"Признанность" - ну, Чайковский, Стравинский, частично Прокофьев - как бы однозначно необходимые элементы европейской музыки; Мусоргский - привлекательнейшая таинственная "экзотика" (как Яначек, скажем).

А Шостакович, хотя и официально "признан", но - скучен, непонятен, "идет" всегда с об`яснениями про политическую, историческую ситуацию и т. п.
С одной стороны, западный слушатель, не имеющий опыта совка, просто не может себе представить тот размах абсурда и зла, который гротескно воплощен музыкой Шостаковича, - т. е., не возможно оценить пародию, если не представляешь себе оригинал. Поэтому часто получается, что, скажем, глупость и банальность, заклейменную его музыкой, принимают за глупость и банальность самой музыки (да хоть 7-ую вспомним).
Но, по-моему, дело еще и в том (чувствую себя Савонаролой), что современный западный мир настолько...инертен, скажем так, что вообще потерял чувствительность к гротеску, - и собственное уродство тоже просто не в состоянии заметить.

[Daddy]

Но 15-я, кажется, имела большой успех на Западе. Как и поздние квартеты. Или я ошибаюсь?

[барух]

Но 15-я, кажется, имела большой успех на Западе. Как и поздние квартеты. Или я ошибаюсь?

Я говорю на основании того, что вижу в концертной жизни европы, - и на основании бесед с музыкантами, дирижерами, любителями муыки.
Конечно, есть "фэны", есть и специалисты-музыковеды, - да и в программах достаточно часто встречается (и "Нос", и "Катерину Измайлову" ставят) - все это есть, но общее ощущение - чуждости, неинтересности (может быть, я и ошибаюсь, конечно!).

[tab]

Количественно, особенно начиная с юбилейного года, у ДДШ вроде все в порядке.

На западных форумах, подобных этому, темы про ДДШ очень активны. И у многих наличествует very personal feeling о его музыке. Люди охотятся за "русскими" интерпретациями, мониторят каталог "Мелодии" и т. п.

[барух]

Количественно, особенно начиная с юбилейного года, у ДДШ вроде все в порядке.

На западных форумах, подобных этому, темы про ДДШ очень активны. И у многих наличествует very personal feeling о его музыке. Люди охотятся за "русскими" интерпретациями, мониторят каталог "Мелодии" и т. п.

Прекрасно, если так! На таких форумах я не бывал, но в юбилейный год пару раз выслушал от нескольких дирижеров, которым - по причине юбилейности - пришлось вставить Д. Д. Ш. в программы, жалобы
на излишнюю " плакатность", "банальность", а то и "примитивность".

[Filin]

здесь я ожидала бы услышать, какие контрапункты, их ведь у Ш.несколько видов: проведения тем, противосложения обоих типов -или "былинные" мотивы, рождающиеся в ряде случаев как логическое продолжение линии и не являющиеся ни темами, ни удержанными противосложениями;

Не могу точно ответить - нот нет под рукой, потому и написал в таком обобщённом виде.

здесь, по-видимому, имеется в виду нечто среднее между синтаксической формой фразы и некоего характера этой фразы, вызывающего ассоциации с фольклором; и упорно мне кажется, что форма и характер в этом случае -две большие разницы; форма -это точность, характер -произвольность; для фуг Шостаковича это важно, согласитесь...

Совершенно верно. Это и есть принцип семантизации баруха, насколько я его понимаю - с одной стороны точная структура, с другой ассоциации, вызываемые этой структурой, основанные на личном восприятии.

Это музыковедческое клише - "подголоски в народной песне" -уже десятки лет вопиет об уточнении: подголоски разнотемные ("эх-да, ох-да") -или же построенные на свободном имитировании главной линии... Бабули в деревнях, как известно, и так, и так умеют, как я поняла, болтаясь в фольклорных экспедициях от нашего Гнесинского гнёздышка.

Ну это всё же фуги! Откуда там быть гетерофонным элементам?

А можно узнать: Вы любите Шостаковича -или только чтите его? Так, для любопытства. А то он у Вас в каждом посте -то "трус", то "конформист"...

Прямо скажем, в юности он мне нравился гораздо больше, и именно своими антисоветской настроенностью. С одной стороны, смелость и элементы протеста Мусогского, с другой - обновление музыкальной формы. К тому же мы были мало знакомы с музыкой последующего поколения, если не считать откровенных конформистов типа Щедрина, Гаврилина и Слонимского.
Теперь же мне именно это кажется его слабостями. Следующее поколение уже не так зависело от власти, и оно писало не антисоветскую музыку, а просто несоветскую, что и позволяет ей жить до сих пор, а к симфониям Шостаковича вполне можно применить выражение Шоу, что "сонатная форма мертва, как сам Бетховен". Близость же Мусоргскому просто воспринимается как вторичность.
Но там, где Шостакович свободен от клише, он мне нравится и до сих пор. Это, например, 1-я, 9-я, 14-я симфонии, Фортепианное трио памяти Соллертинского, многие квартеты, "Казнь Степана Разина", "Леди Макбет", "Нос", музыка к фильмам "Овод", "Гамлет", "Король Лир", многие вокальные циклы.
Человеческий же характер Шостаковича к моей любви или нелюбви к его музыке вообще не имеет никакого отношения.

[Filin]

Вся это биографическая "подоплека" не имеет отношения к результату, посколько он художественно состоялся (вот к "Песни о Лесах" и т. п. - да, имеет).
<...>
Для меня очевидна именно тональная основа мышления Шостаковича - уже из-за такой родной и знакомой по европейской музыке семантике тональностей.

Биографическая подоплёка вообще не имеет отношения к результату. Ведь если композитор настоящий мастер, он напишет хорошее произведение даже на заказ. Ну а здесь имел место как бы "самозаказ".
Разумеется, у Шостаковича было тональное мышление - а где я это отрицал? Даже в самых свободных формах, типа опер, Шостакович не переходит в атональность.

[Filin]

Я же сказал - УЖЕ Первая симфония (даже - УЖЕ Первое трио).
У Шостаковича, на мой слух, сразу какая-то органичность, укорененность в европейской музыке, - а не такой или иной диалог с ней. Удивительна и удручающа его малая "признанность" на Западе. (У меня на этот счет свое злобное об`яснение).

Я так не воспринимаю. Для меня Шостакович действительно чересчур русский композитор, в отличие от Стравинского, Прокофьева, Шнитке и Денисова. Т.е. в данном случае я вполне согласен с Западом, и не думаю, чтобы Шостаковича там не принимали со зла.

С одной стороны, западный слушатель, не имеющий опыта совка, просто не может себе представить тот размах абсурда и зла, который гротескно воплощен музыкой Шостаковича, - т. е., не возможно оценить пародию, если не представляешь себе оригинал.

Вот именно. Для Запада Шостакович недостаточно "чистое искусство".

[барух]

Разумеется, у Шостаковича было тональное мышление - а где я это отрицал? Даже в самых свободных формах, типа опер, Шостакович не переходит в атональность.

Я имел в виду пару "тональное-модальное", а не "тональное-атональное"