Новый стиль. А также вопрос тональности и атональности.

[Антон_К]

О "свете" и "тьме" я говорил исключительно в узком (не оценочном) смысле. "Тьма" - это, выражаясь по-детски, нагромождение септим, "разогрев" гармонии до того предела напряжения, когда тяготения внезапно переходят в иное качество и перестают восприниматься как таковые.

Простите, Лука, я опять не понял. Вы здесь перечислили формальные признаки. Также можно было говорить "хорошо" и "плохо", вместо света и тьмы.
Это же изобразительные приёмы, да и только.

[Rouslan Khazov]

Послушал предложеный фрагмент Мессиана. Ну что, атональный кусок - все вполне обычно, только не на немецкий, а на французский лад. Как только переходит в "тональность", так сразу разбавленный Дебюсси, вода ИМХО. У Дебюсси тоже много "воды", но у него она, так сказать, в твердом, кристаллическом состоянии, гений он, со своим очень индивидуальным языком.

Дебюсси-то есть,Мусоргский тоже есть. Но Мессиан Гений,музыка и гармонии его.

[ne-mov]

Это Дарья пусть посмотрит.
А также Каталог сочинений А.Шнитке

Есть ещё такой любопытный ресурс по Шнитке:
http://shnitke.mylivepage.ru/about/index

[ne-mov]

Послушал предложеный фрагмент Мессиана. Ну что, атональный кусок - все вполне обычно, только не на немецкий, а на французский лад. Как только переходит в "тональность", так сразу разбавленный Дебюсси, вода ИМХО. У Дебюсси тоже много "воды", но у него она, так сказать, в твердом, кристаллическом состоянии, гений он, со своим очень индивидуальным языком.
Однако врезка насчет Мессиана напомнила мне одну забавную историю. Лет 8-10 назад старшие товарищи дали мне послушать в записи сочинения некого композитора А., ранее жившего в Россию, а потом эмигрировавшего во Францию. Музыка вполне тональная, ИМХО очень вялая и бледная - типичные "писи сиротки Хаси". Далее сама история. Оказывается, этот А. в бытность свою аспирантом тогда еще ленинградской консерватории был ярым авангардистом, занимался додекафонией, на основании чего в узких кругах почитался молодым гением и все дочки местных музыкальных боссов мечтали выйти за него замуж. Ему не было и 27 лет, когда его пригласили преподавать композицию в музыкальную школу при консерватории, и он на первом же уроке сказал детишкам что-то вроде: ну что это вы тут за соль-мажор сочиняете, это уже все устарело. И поставил на рояльный пюпитр партитуру Шенберга. Половина композиторского класса в результате разбежалась, но это ладно, мелочи
Ну вот, в конце концов, уехал он во Францию и явился поступать в аспирантуру к Мессиану. Вот тут самое смешное. Прослушав его сочинения и пообщавшись с ним лично, уважаемые рефери сказали боссу из России, что прежде чем его примут на 1-й (!!!) курс консерватории, ему бы надо позаниматься годик частным образом гармонией и сольфеджио, подтянуться в этом плане, а уж потом можно попробовать и поступать
В общем, в конце концов он в тамошней консерватории как-то отучился, что было дальше, не знаю и врать не буду, но итогом явились те самые "писи", которые я послушал. Я вот думаю: может, и с другими авангардистами тот же казус? Назовем его "синдромом сиротки Хаси", как вам, коллеги?

История про "А" у Вас получилась занимательная, только не худо бы уточнить датировочки, ведь Мессиан закончил преподавать в 1978 г. В каком это примерно году в Лен. консе был такой-сякой авангардист - аспирант (это чтоб успеть закончить, уехать во Францию и явиться к Мессиану, а потом ещё годик позаниматься сольфеджио и гармонией и успеть "отучиться")?
Надеюсь,общими усилиями мы выведем этого персонажа "на чистую воду", да и послушаем , наконец эти самые его "писи"...

[Дарья302]

(О Шнитке)....Тьфу...первое, Во всяком случае, считается самым известным.))

[Лука Др. Тепес]

История про "А" у Вас получилась занимательная, только не худо бы уточнить датировочки, ведь Мессиан закончил преподавать в 1978 г. В каком это примерно году в Лен. консе был такой-сякой авангардист - аспирант (это чтоб успеть закончить, уехать во Францию и явиться к Мессиану, а потом ещё годик позаниматься сольфеджио и гармонией и успеть "отучиться")?
Надеюсь,общими усилиями мы выведем этого персонажа "на чистую воду", да и послушаем , наконец эти самые его "писи"...

Видимо, уехал он как раз в середине-конце 70-х, а у кого потом учился, я не уточнял. Потом вроде бы о нем долго ничего не было слышно, а в 90-х он приезжал в Россию, отсюда и "писи" взялись: видимо, он или в СК что-то свое показывал, или просто по рукам пустил. Фигня полная, поверьте на слово
Дело-то не в этом, тут просто история больно колоритная. Но я знаком с потугами и других, в т.ч. более молодых, композиторов, в юности ходивших в гениях авангарда, написать что-то удобоприемлемое, пользуясь тонально-ладовой системой. За редким исключением, качество продукции ниже санитарной нормы.

[Лука Др. Тепес]

Простите, Лука, я опять не понял. Вы здесь перечислили формальные признаки. Также можно было говорить "хорошо" и "плохо", вместо света и тьмы.
Это же изобразительные приёмы, да и только.

Да нет же. Проклятие, как мешает недостаток понятийных существительных в русском языке! По-английски было бы намного проще.
"Тьмой" я обозначил сгущение диссонирующих интервалов, доводящее концентрацию напряжения тяготений до того абсурдного момента, когда они перестают улавливаться слухом. Соответственно, гармонические краски гаснут - вот вам и "тьма". Я не говорил о том, хорошо это или плохо, никакой эмоциональной нагрузки.

[Дарья302]

Мессиана прослушала...Интересно, но тональной музыку "с вокалистами" назвать трудно...Гармонии мягше, но...
4 "кончерто..." Шнитке, это симфония 5?...
И состав инстр. другой...А первый кончерото ориентирован структрурой на барокко...В своем роде он точно единственный.
Вообщем, запутано все.

[барух]

Если я правильно понял, речь идет о тяготении - возникающем/возможном (необходимом?), конечно, не только в тональной музыке, но и в любой модальной - например, у Мессиана. Мне, честно говоря, кажется (так, наверное, устроен мой слух), что оно - хочет композитор, или не хочет - так или иначе проявляется в любой, и самой "атональной" музыке, имеющей дело со звукорядом, а не с шумами, глиссандо и пр.

[ne-mov]

Видимо, уехал он как раз в середине-конце 70-х, а у кого потом учился, я не уточнял. Потом вроде бы о нем долго ничего не было слышно, а в 90-х он приезжал в Россию, отсюда и "писи" взялись: видимо, он или в СК что-то свое показывал, или просто по рукам пустил. Фигня полная, поверьте на слово
Дело-то не в этом, тут просто история больно колоритная. Но я знаком с потугами и других, в т.ч. более молодых, композиторов, в юности ходивших в гениях авангарда, написать что-то удобоприемлемое, пользуясь тонально-ладовой системой. За редким исключением, качество продукции ниже санитарной нормы.

Да что-то не верится на слово, что "фигня". Вон Вас и Шостакович не устраивает... Ничего, найдём кто это.