Оцените, пожалуйста

[lubytel]

[QUOTE=Amateur;1155004]

Вы правы. Для сформулированных условий никакой разницы в натяжении волоса нет - оно задаётся изначально и дальше не рассматривается.

Ну,если это просто задано,то это приведёт к вращению смычка.
Хотя,"Вы ставите нереальные условия,невозможно работать...это-волюнтаризм"

И Вы и murom делаете сейчас одну элементарную методологическую ошибку: пытаетесь расширить свои размышления за сформулированные рамки опытов, а потом сделанные выводы применить к описанным опытам.

Это верно.

[murom]

"А баба Яга против" не принимаются - нужны опровержения

Аматор, опровергать Ваши размышления о приложении сил к смычку, которые приводят к качанию на подобие весов или качелей, не имеет смысла, т.к. так всё там не верно. Я просто нарисовал другую картинку с другими объяснениями вибрации трости. Вот мои объяснения и являются тем опровержением, которые Вы так ждете.

[murom]

Сообщение от murom

Волос натянут винтом с силой, например 10 Кг. Когда волос сцепляется со струной и оттягивает струну в сторону, то силы воздействия на волос меняются в пределах 60 Гр. Следовательно, слева от струны волос натянут с силой 10060 Гр, с правой стороны 9040 Гр. Практически никто и не заметит, что волос ослаб - подумаешь на 60 Гр слабее, чем 10 Кг.

Я запомню это, когда Вы следующий раз начнёте утверждать:

Сообщение от #322

1 - F не может быть больше F1.

Аматор, Вы не поняли даже простого в этом вопросе. Силы, стремящиеся соединить колодку с головкой всегда ОДИНАКОВЫ, независимо от того, что часть волоса больше натянута, а другая меньше.

[murom]

Вы нарисовали её для ДРУГИХ условий, сделали выводы, неважно верные или нет, и хотите ими опровергнуть мои, сделанные не для условий Вашего опыта.

Ваши условия мне не понятны - они не имеют ничего общего с игрой.
Аматор, мне важны условия, приближенные к игре на скрипке, а отвлеченные меня не интересуют. Если Вы рисуете стрелку с какой-то силой, то мне важно знать, от чего эта сила происходит: от руки, от веса смычка, от натяжения трости или волоса. Просто стрелка, которая не показывает реальных условий игры на скрипке меня не интересует, тем более, что они ведут к каким-то качаниями трости, которых во время игры просто не бывает (я имею ввиду качаний с частотой играемой ноты, т.е. как вибрация трости на частоте играемой ноты.) Я уже показал на своих картинках, что оба конца смычка всегда колеблются в одну сторону, а не противоположно. Если хотите доказать качание, то можете критиковать мое положение. Пока что критики не наступило, хотя хотите критику в свой адрес. Мне трудно критиковать - мне легче высказывать просто свое мнение. Я легко воспринимаю критику в свой адрес. Вон уже и положение стрелок подправил. Теперь они у меня идут от одной точки в разные ст ороны, а не как раньше: одни сверху, а другие снизу. Я даже уточнил и стрелками и буковками добавочные силы, действующие на трость во время сцепления волоса со струной. Может быть от критики еще что-нибудь уточню. Но никогда не приду к согласию, что трость качается с частотой играемой ноты.
Все ваши попытки показать качание разными направлениями стрелки ничего не говорят об игре смычком по струне. А качать смычок как весы я могу и своей рукой. Только это никак не будет быстрее, чем моя рука может это делать сама, т.е. где-то на уровне нескольких качаний в секунду - 4-5 раз.

P.S. murom, я не знаю, может быть другие участники меня в этом не поддержат, но есть просьба. Вы замечательно рисуете живые картинки, но они в нашей дискуссии не удобны, даже когда мы рассматриваем динамику. Всё равно приходится их разбирать, чтобы сосредоточиться на отдельных картинках. Может лучше так и вставлять отдельными картинками в сообщение?

Я это и сам почувствовал и по этому увеличил время просмотра каждой картинки до 5 сек. Если и это трудно, то я стану выкладывать отдельные картинки, но анамашку оставлю. Будет все вместе.

[murom]

murom, что-то я не пойму происходящее? Обсуждение сейчас остановилось из-за Вас. Вы будете формулировать условия для рассмотрения ведения смычка или нет? Вы же так стремились к этому. Хотите - можете взять свою последнюю анимацию для иллюстрации. Что-то в ней изменить или нет, добавить описаниe условий опыта и т. д. Но сделайте какое-то стартовое сообщение для дальнейшего обсуждения. Мы достаточно рассмотрели состояние статики, возражений по моим размышлизмам, я думаю, больше не поступит. Теперь дело за Вами. Пишу об этом уже не первый раз, а воз и ныне там.

Аматор, условия были оговорены уже давно - еще с первой анимацией. Я подправил только стрелки, которые ошибочно рисовал сверху трости. Если хотите, то я еще раз по пунктам пройдусь:
Последовательность в процессе звукоизвлечения смычком. Пока всего четыре картинки. Если будет нужно, то добавлю еще.
1 - у смычка волос натянут, смычок положили на струну (красная вертикальная линия) и волос прилип к струне (из-за канифоли). Стрелки F1 и F2 (красные) показывают точки приложения и направление сил натянутого волоса на трость. Стрелки F3 и F4 показывают сопротивление трости этой натяжке. Под действием натягивающих сил волоса трость значительно выпрямилась. Если в спокойном состоянии стрела прогиба около 18 мм, то при натянутом волосе - около 9 мм. Вес смычка будем считать постоянным на протяжении всего ведения смычка по струне. Предположим, что он так регулируется правой рукой скрипача.

Выпрямление трости посредством натяжки волоса происходит через рычаги: головка и колодка. Я думаю, что по направлению стрелок видно, что головка при этом поворачивается против часовой стрелки, а колодка - по часовой. При этом поворот головки значительно больше, чем колодки за счет разницы в толщине трости в конце и начале.

2 - (этот рисунок изменен после замечания Аматора: добавлены стрелки f3 и f4 и изменено положение сил f2=f4). И вот правая рука скрипача повела смычок вверх (на нашем рисунке - это влево) с силой f2 (красная стрелка, направленная на колодку). Струна, сцепленная с волосом оттянулась влево и создала дополнительную силу, воздействующую на головку трости, которая при этом стала F1+f1. Колодка тоже получила дополнительную силу, поворачивающую её по часовой стрелке и стремящуюся как бы соединиться с головкой. Эта сила будет сейчас F2+f2. Трость при этом дополнительно слегка выпрямилась.
Совершенно естественно, что и противоборствующие силы увеличились на эту же силу, т.е. F3+f3=F4+f4. Что же происходит с волосом: с правой стороны от струны волос ослаб (на какие-то 60 гр, может быть), а вот с левой - натянулся еще больше на те же 60 Гр. По сравнению с силой натяжки волоса (около 10 кг, может быть) - это такой пустяк, что волос продолжает быть натянутым с обеих сторон от струны. На рисунке я показал провисший волос только для наглядности.

3 - рука продолжает вести смычок влево, силы сцепления струны с волосом иссякают, струна отрывается от волоса и возвращается вправо. Трость лишилась дополнительной силы и опять согнулась до положения на первой картинке. Когда волос склеится со струной второй раз - весь этот процесс повторится. И так будет продолжаться постоянно. При этом вынужденная вибрация трости смычка будет повторять высоту тона играемой струны. Подтверждение этого звучания трости я приводил опытом с пьезодатчиком.

[murom]

Есть предложение: для начала ограничиться только фазой зацепа. И из сказанного Вами следует, что на это время точка контакта волоса с струной (обозначим её А и нарисуйте, пожалуйста, эту букву) жёстко соединяет волос и струну. Думаю, что у Вас на это возражений не будет? (желательно чётко ответить на этот вопрос)

Нет проблем. Красная Буква А отмечает точку соединения волоса смычка с красной вертикальной линией, которая есть струна.

Далее: есть просьба - обозначьте буквами точки приложения для каждой силы, нарисуйте эти буквы и напишите списком на каких частях смычка они расположены. Нам явно понадобится дальше полная ясность в этом вопросе.

На моем рисунке я максимально точно указал начало действия сил. В головке - это место, откуда волос выходит из головки в месте своего крепления. Именно из этой точки и расходятся две противоположные стрелки-силы. И отмечены они буквами F1 и F3. в колодке эта точка находится точно в том месте, где под перламутровой пластиной волос выходит из гнезда крепления волоса в колодке. Кольцо можно сказать и не держит волос особо. И эти буквы F2 и F4. Нет смысла писать дополнительные буквы.

Я не согласен с подразумеваемой Вами точкой приложения силы f2 (правая рука скрипача). Скрипача - мы же не на контрабасе играем, не надо нас обижать.

Нижний конец трости настолько крепко соединен с колодкой, что в этой зоне не происходит никаких изгибательных моментов. Трость начинает изгибаться в точке F5 и далее вдоль трости. Поэтому сила, приложенная к нижней части смычка для его ведения, находится везде: и сверху трости (указательный палец и мизинец), и снизу трости (большой палец) и средний палец даже может касаться колодки. Я понимаю, что Вам важна эта точка, чтобы точно знать, она выше или ниже уровня центра масс. Не будет такого уточнения и не ждите. Вот когда Вы мне точно покажете эту точку масс, то именно по этой линии я и нарисую свою стрелку. То есть, при движении смычка влево сила направлена точно на центр масс - не выше и не ниже. И поэтому смычок будет двигаться строго горизонтально. Это непременное условие. Так как я не знаю абсолютно точно точку центра масс, то будем говорить, что эта моя стрелка направлена именно на нее.

Рассмотрите другую точку приложения этой силы, соответствующую заявленному Вами в пункте 2. Возможно, что придётся изменить и описание.

Вот когда Вы укажите мне точное расположение центра масс, то я и укажу своей стрелкой это направление.
Когда я учу играть на скрипке, то говорю, что правую руку не нужно вести по направлению выше или ниже струны, иначе смычок будет задевать соседние струны. Другими словами - скрипач просто обязан вести смычок в точку его центра масс иначе он нарушит процесс звукоизвлечения на скрипке. Естественно, что скрипач не видит эту точку, а просто ведет смычок как бы по одной линии, проходящей вдоль смычка.

[murom]

Есть. И Вы не поняли - я не просил указывать точное положение точки приложения на части смычка. Это по большей части бывает и не нужно, а понадобится - уточним, а вот на какой части смычка находится эта точка нам надо знать абсолютно точно.

Например: сила F4 на Вашем рисунке приложена к волосу, а сила f2 к колодке и Вы их складываете. А каким образом Вы складываете силы, приложенные к разным телам? И ясно, что сила вообще приложена не к колодке.

Аматор, силы F1 и F2 сдвигают головку и колодку навстречу друг другу. Другого здесь нет Когда рука скрипача давит на смычок по линии f2 (я потом перерисую положение стрелки), сила сцепления струны с волосом направлена опять таки навстречу правой руке. Следовательно, сила этого сближения равна F1+f1=F2+f2. Следовательно и противоположные силы увеличиваются на ту же величину f1=f2. Поэтому я и прибавил f2 к F4. Эта сумма так и будет. Единственно, что я упустил - это не показал противоположные силы силам f1 и f2. Это мое упущение. Щас исправлюсь. Подождите несколько минут.
-------------------

перерисовал. Так как мы держим смычок между большим пальцем и остальными, которые находятся по разные стороны трости, то логично расположить силы ведения смычка по самой трости.

[murom]

murom, и пожалуйста, дайте буквенное обозначение точкам приложения сил, и напишите на какой части смычка они находятся.

Буквенные обозначения я дал с применением буковок F и f. Другие обозначения я давать не буду. Начало каждой стрелки абсолютно точно указывает на место. У меня только силы f2 и f4 расплывчаты, т.к. много пальцев держит смычок и они разбросаны на большом участке трости.

[murom]

Попытался определить центр массы смычка. Подвесил смычок за нитку и стал натягивать волос. Вот при этой натяжке (вполне играбельное расстояние между волосом и тростью) точка находится в центре тяжести смычка точно в серединке трости. Трость с волосом находятся на одном уровне. Когда натягивал смычок больше и тем самым увеличивал расстояние от волоса до трости, центр масс смещался в сторону волоса и смычок наклонялся волосом к полу.

[murom]

Зря. Ну, хозяин - барин. Начнём терять время.Вы так думаете? А к чему приложены силы f3 i f1, к струне или к волосу?

f1 - это сила от струны, которая тянет волос вправо. f3 - это сила от волоса, которая сопротивляется предыдущему.