Интересные времена были у России. Что при царе, что при коммунистах люди книги про скрипки писали и печатались. За последнии 13 лет ни одной. Или этому режиму не до культуры?
Наверно, не в режиме дело, а в мизерном количестве людей, которым скрипка действительно интересна.
Михель, вот, выдвигает такую теорию причины упадка итальянской скрипичной школы к началу 19 века:
До начала 19 века итальянские инструменты, за редким исключением, были не известны в остальной Европе, где более всего ценились инструменты Штайнера с резким, по немецки крикливым тоном. В европе все мастера работали по его образцам, итальянские модели не имели сбыта. Соответственно в Италии "талантливые люди перестали заниматься невыгодным делом , потомки знаменитых мастеров превратились в простых ремесленников, инструменты утратили свою изящную форму, лак не только стал хуже, но и самый способ его приготовления был забыт".
Кстати, подобное отношние к барочным итальянцам делает вполне возможным массовое надругательсво над их деками, в надежде приблизить их звучание к текущим идеалам публики и скрипачей тех времен.
Если не ошибаюсь этот товарищ(Чарльз Берни ( Charles Burney; , , Шропшир — , , ) — , и .
)
растрезвонил всему миру про выдающиеся качества ит.инструментов.«Современное состояние музыки во Франции и Италии» ( The Present State of Music in France and Italy; ) и «Современное состояние музыки в Германии, Нидерландах и Соединённых провинциях» ( The Present State of Music in Germany, the Netherlands and United Provinces; ), заслужившие основательное признание и переведённые на различных языках.
Про "крепкие струны" с одной стороны логично,действительно могли в 17 веке делать струны более толстыми.Только в это как-то с трудом верится.Руки у людей росли как надо во все времена и выполнять тончайшую работу они могли несмотря на низкий технический уровень производства.Так что сделать выкройку из кишок и свить струны любого диаметра они могли.
Речь, конечно-же, не о том, что мастера раньше не могли делать тонкие струны, а о том, что, возможно, барочные инструменты были специально, из каких-то непонятных соображений, расчитаны именно на тугие струны. Гепотеза эта вполне реалистична, если деки барочных инструментов были действительно толще на 50%. Тогда им должно было хватать запаса прочности на сопротивление повышенному давлению струн даже с маленькой пружиной.
Сообщение от lubytel
По-моему,всё это очередная безуспешная попытка свести концы с концами в истории скрипки.
Попытка - не пытка. Но Михель то в 19 веке свои опусы писал, это более поздние версии - очередные. Даже Саккони, насколько я помню, тоже по началу думал, что деки барочных инструментов были когда-то, в угоду текущей моде истончены, но затем, по каким-то причинам, поменял свою точку зрения. Насколько я понимаю, не в последнюю очередь с его легкой руки, изначально равномерная, небольшая толщина барочных верхних дек стала официальной теорией среди современных скрипичных мастеров.
Если не ошибаюсь этот товарищ(Чарльз Берни ( Charles Burney; , , Шропшир — , , ) — , и .растрезвонил всему миру про выдающиеся качества ит.инструментов.«Современное состояние музыки во Франции и Италии» ( The Present State of Music in France and Italy; ) и «Современное состояние музыки в Германии, Нидерландах и Соединённых провинциях» ( The Present State of Music in Germany, the Netherlands and United Provinces; ), заслужившие основательное признание и переведённые на различных языках.
Не читал, но такая версия, не противоречит тому, что реально бум по итальянцам начался только к 19 веку. Интернета-то не было, да и на слово, далеко не все ведутся - "трезвона", полагаю, во все времена хватало))).
Михель приписывает в с е о б щ е е признание итальянских инструментов в начале 19 века удачливому торговцу скрипками Луиджи Торизио. - "После его смерти в 1854 году, Италия была буквально опустошенной, так что теперь едва ли там можно найти хоть один инструмент знаменитого мастера, за исключением, разумеется, тех, которые совсем не продаются... Вильом, прежде всех (бывших клиентов Торизио) поспешивший в Милан, разыскал наследников и купил за бесценок всю коллекцию Торизио - 250 инструментов (в основном - самые ценные инструменты, которые Торизио не продавал)".
Вильом то, хитёр - бобёр))), однако до сути итальянцев, даже с таким количеством оригиналов, докопаться не смог...
Судя по всему, гепотезу Полленса о том, что у барочных инструментов было большее, чем у современных инструментов, натяжение струн и большая, чем это принято считать, толщина верхней деки, никто навскидку опровергнуть не может. Соответственно, ее можно считать равноправной альтернативой мнению Саккони?
ЗЫ Переклеил, наконец-то, трещину в левом нижнем полуовале . Умучился, блин.. Края трещины замяты и местами отщеплены, сама дека треснула не под прямым углом к поверхности, а спиралевидно: от почти 90 градусов свеху, до 45 градусов у эфа, где при стягивании, ребристые поверхности излома не вставали на место, а начинали заминаться. Получилось "в ноль" только со второго раза с дополнительной струбциной с внешней стороны деки. В общем, сошкуренная ступенька "переехала" наверх и теперь можно уже предметно думать над выдавливанием провала.
Сделал и правый нижний угол . Тоже гемор еще тот был (Stage 13). На последнем снимке, после легкого циклевания стали отчетливо видны следы "мастера", корябающего чем то поверхность деки против шерсти.- 0.1 мм придется снимать((((. Подретушировать вставки тоже еще надо будет, особенно усы - черное дерево по факту не подошло((( - родной ус слишком выцвел. Хочу сделать рейсмусный нож для резки усовой канавки и врезать этот кусочек по новой. Нож, тем более еще пригодится, и для верхней, и для нижней деки.
Судя по всему, гепотезу Полленса о том, что у барочных инструментов было большее, чем у современных инструментов, натяжение струн и большая, чем это принято считать, толщина верхней деки, никто навскидку опровергнуть не может. Соответственно, ее можно считать равноправной альтернативой мнению Саккони?
Это не мнение Саккони. Это мнение мастеров всех поколений. Если Саккони пишет, что на верхней деке скрипок Страдивари остались его личные метки и по расположению эфов, и метки от инструмента, которые отмечали нужную толщину деки, то это так и есть. Дело в том, что в ТЕ времена не было "стандарта" на все размеры инструмента и всегда можно найти экземпляр для подтверждения той или иной гипотезы. Это называется "подгонкой под ответ".
Не читал, но такая версия, не противоречит тому, что реально бум по итальянцам начался только к 19 веку.
В Италии (на севере страны) скрипки начали делать в начале 16 века. Все они шли на экспорт. И только лет так через 50 их стали покупать на территории Италии. Раньше они там никому не были нужны.
Все мастера разных стран были не менее талантливы итальянцев. Просто каждый делал звук инструмента под национальный голос своих певцов. Вот когда во всем мире признали за итальянцами первенство в пении, вот тогда признали и их инструменты, как лучшие.
Ещё по поводу толщин в барочных деках.Мы с моим знакомым много об этом спорили,т.к.он делал толстенные деки.А он померял своего ит-ца между верхними глазками-4 мм.И добавил,что в книгах(только не наших) по многочисленным данным промеров толщин почти всегда встречается примерно эта толщина в этом месте.Да мы с ним даже смотрели у него дома толщины в толмуде Апиана-Беневица(если не путаю).Так что скорее миф,что к началу прошлого века все итальянцы были уже истончены.
Это не мнение Саккони. Это мнение мастеров всех поколений. Если Саккони пишет, что на верхней деке скрипок Страдивари остались его личные метки и по расположению эфов, и метки от инструмента, которые отмечали нужную толщину деки, то это так и есть.
Как выясняется, мнение мастеров по данному вопросу все-таки расходилось, и, чтобы разобраться, хорошо бы иметь доказательства.
Не хотелось бы опираться на мнение, даже такого авторитета, как Саккони (вот если бы он делал инструменты, сравнимые со Страдами - тогда да), ведь если вдуматься, то его наблюдения ничего не доказывают - проколы на нужную глубину, предназначенные для ориентира при выстругивании сводов оставить мог, как Страдивари, так и гардировщик, истончивший деку уже впоследствии.
А разметка эфа - это просто единичный прокол от циркуля на кромке. Кромку при истончении могли и не трогать. А могли и трогать, но прокол все равно остался, поскольку прокол от циркуля в мягкой елке реально глубже остаточных следов от проколов для ориентира глубины выстругивания.
Сообщение от murom
Дело в том, что в ТЕ времена не было "стандарта" на все размеры инструмента и всегда можно найти экземпляр для подтверждения той или иной гипотезы. Это называется "подгонкой под ответ".
Те же претензии о подгонке результатов можно предьявить и к Саккони. И Саккони здесь находится в невыгодной позиции, поскольку доказательством равномерной малой толщины верхних дек в этом маленьком расследовании могут служить только старые записи по замерам толщин дек и натяга струн. Тогда как , доказательством (понятно, косвенным) неравномерной большой толщины является к а ж д ы й барочный инструмент с толстыми верхними деками, доживший до наших дней (например мой, или товарища Lubitel). А то, что в те времена не было стандарта - это, как я понимаю, не факт, а предположение.
По струнам из старых источников мне не удалось найти ничего, кроме данных Тартини и упоминания Михеля. Оба говорят о том, что давление на деку в барочное время было больше, чем во второй половине 19 века. Михель так же отдельно упоминает толстые деки. У товарища Lubitel в "толмуте", как выяснилось, тоже есть верхние барочные деки с 4 мм под подставкой.
У меня нет книг Савара и Вильома. Интересно, они что нибудь писали по данной теме? А лучше бы найти еще более ранние источники, поскольку, как я понял, именно Савар затеял эту тему с вычислением нот настройки дек, что подразумевает полную разборку корпусов всех инструментов с весьма вероятными, непредсказуемыми последующими действиями над деками, ради проверки своих теорий и пущего "улучшения звучания" устаревших моделей итальянцев.
Муром, знаете ли Вы такие источники?
Сообщение от murom
В Италии (на севере страны) скрипки начали делать в начале 16 века. Все они шли на экспорт. И только лет так через 50 их стали покупать на территории Италии. Раньше они там никому не были нужны.
Все мастера разных стран были не менее талантливы итальянцев. Просто каждый делал звук инструмента под национальный голос своих певцов. Вот когда во всем мире признали за итальянцами первенство в пении, вот тогда признали и их инструменты, как лучшие.
А когда во всем мире признали Итальянцев?
Последний раз редактировалось Антон Степичев; 04.05.2012 в 22:50.
Ещё по поводу толщин в барочных деках.Мы с моим знакомым много об этом спорили,т.к.он делал толстенные деки.А он померял своего ит-ца между верхними глазками-4 мм.И добавил,что в книгах(только не наших) по многочисленным данным промеров толщин почти всегда встречается примерно эта толщина в этом месте.Да мы с ним даже смотрели у него дома толщины в толмуде Апиана-Беневица(если не путаю).Так что скорее миф,что к началу прошлого века все итальянцы были уже истончены.
Ну не все, это уже понятно, но таки подавляющее большинство. А Страдивари и его копии, выдаваемые за оригиналы, как я понял - все.
Lubytel, а как нибудь можно заполучить данные из этого толмута по толщинам? Может в инете где есть, не могли бы Вы точное название справочника сообщить?
Букеты цветов остаются одним из самых универсальных и понятных способов выразить внимание, заботу и эмоции. Их дарят по самым разным поводам — от личных праздников до официальных мероприятий....
Утверждение в апреле 2024 года стратегии развития АО «Росагролизинг» до 2030 года под руководством Павла Косова стало переходом от этапа стабилизации и количественного роста к фазе качественных...
Приставы незаконно списали все деньги с карты или наложили арест на имущество: как быстро снять ограничения?
Вопрос читателя: «Уважаемая редакция! Я нахожусь в шоковом состоянии и не знаю, куда...
Re: Реставрация скрипки - вопросы к мастерам
Сообщение от Аметист
Ответить с цитированием
Социальные закладки