Натуральный звукоряд

[NbP]

Мне интересно и важно узнать как Вы объясняете своим ученикам где заканчивается выразительное интонирование и начинается фальшивая игра.

Ну , с пианистами все ясно; а вот с джазовыми вокалист(к)ами (более с (к) , чем без) приходилось работать с записями блюзовых певиц -Этта Джеймс , Бэйси Смит- над абсолюто точным по слуху интонированием .Вне этого интонирование получался просто другой стиль.
Примы и квинты разумеется точные и устойчивые.

[Математик]

Я не понял суть возражения.

А. Суть моего замечания Комматору в том, что все эти калкины-малкины попросту воспользовались пифагорейским алгоритмом, не удосужившись даже сослаться на источник своих 'дерев', как этого требует научная добросовестность во всем мире.
В. В Вашей цитате фигурирует (замечательный ученый) ван дер Варден, ссылающийся на великого пифагорейца Евклида. Кстати, из цитаты непонятно, кому принадлежит слово antanairesis, я бы взглянул источник.

В данном случае это не возражение, а замечание, смысл которого заключается в том, что есть не один, а два алгоритма: antanairesis и “алгоритм разворачивания всех отношений из отношения равенства”, каждый из которых может рассматриваться как простое обращение другого. Однако antanairesis, по-видимому, является все же первичнее.

По поводу antanairesis я Вам некоторую информацию в ЛС направил.

[vcirkov]

Вон оно что. Вы эталон лишаете выразительности. Чем более криво эталон скопирован, тем более выразительным будет результат.
Я не соглашусь с Вами, что чисто звучащий интервал не имеет никакой выразительности. Даже наооборот скажу, что выразительность чисто исполненной музыки меня и многих других особенно восхищает.

Я тоже с удовольствием слушаю Singers Unlimited. Нужно сказать, что коллективов, специализирующихся на воспроизведении ЧС крайне мало. У нас на постсоветском пространстве могу выделить только ансамбль "Сирин" Котова, но и они поют все былым звуком. Умение интонировать в ЧС заключается в способности абстрагироваться от функции, которая мешает, и концентрироваться только на акустике. Нулевая выразительность, возможно, не совсем удачный термин. Пусть будет - просто эталон.

Сообщение от vcirkov
... Мастерство нар. исполнителей и заключается в полной свободе, ограниченной балансом, - это не теория.

Подтверждение этой декларации записями народно-мастерских исполнений и самозвучащими партитурами близких к ним MIDI моделей, могло бы послужить серьёзным стимулом к изучению того, что Вы решили называть балансом.

C записями можно ознакомиться и без моей помощи, а вот самозвучащии партитуры MIDI - это уж, извините: во-первых, много работы, в во-вторых, они не будут передавать особенностей позиционного пения, без которых все не имеет смысла, как тот же баланс, если изображать его не на канате, а на тротуаре.

[commator]

... Умение интонировать в ЧС заключается в способности абстрагироваться от функции, которая мешает, и концентрироваться только на акустике. Нулевая выразительность, возможно, не совсем удачный термин. Пусть будет - просто эталон ...

Прекрасно! Теперь я попытаюсь высказать Вам своё убеждение в том, что умение интонировать в ЧС немыслимо без предварительного детального функционального анализа партитуры.

Прежде чем пробовать исполнение в чистой интонации, необходимо от начала до конца знать, какие ноты должны быть исполнены и в каких местах они должны быть подвергнуты микрохроматическим изменениям. Овладеть этими знаниями можно только через выявление функциональной структуры намеченного к исполнению произведения.

Когда логика функционального следования будет доведена до того, что машина по нотам и без ощутимой фальши сможет проиграть всю композицию, тогда по этим нотам и живые исполнители смогут правильно воспроизвести замышляемое не вникая в функциональные тонкости. Абстрагируясь от функции, как Вы изволили заметить.

Без такой предварительной подготовки, даже в диатонических многоголосных пьесах средней сложности, только случайно можно попасть в чистую на всём протяжении исполнения интонацию. Но вероятность такой удачи очень невелика.

[imina]

Позвольте с Вами не согласиться. Многие весьма талантливые исполнители поют интуитивно и весьма верно (время для меня позднее, а потому не стану раскрывать недостаточно корректное верно).
Другое дело, когда эта интуитивная способность слышания по какой-либо причине оказывается утерянной, то вот тут-то и приходится подключать весь аналитико-функциональный арсенал

[imina]

Позвольте с Вами не согласиться. Многие весьма талантливые исполнители поют интуитивно и весьма верно (время для меня позднее, а потому не стану раскрывать недостаточно корректное верно).
Другое дело, когда эта интуитивная способность слышания по какой-либо причине оказывается утерянной, то вот тут-то и приходится подключать весь аналитико-функциональный арсенал

[imina]

Ну , с пианистами все ясно

Вот как раз-таки с пианистами ясно менее всего.

[commator]

Вот как раз-таки с пианистами ясно менее всего.

Пианисты на сегодняшний день всё ещё невольники системы 12РДО (12-ти равных делений октавы). Они не могут работать со звуковысотной выразительностью интонирования. Если бы клавиш в октаве было больше, то смогли бы. Тогда возникла бы необходимость точнее выписывать ноты. Проблемы звуковысотной выразительности и чистого интонирования решились бы сами собой и для пианистов, и для всех другие музыкантов.

Пока клавиш в октаве остаётся 12, лучше в теме о натуральном звукоряде пианистов не трогать.

[commator]

Позвольте с Вами не согласиться. Многие весьма талантливые исполнители поют интуитивно и весьма верно (время для меня позднее, а потому не стану раскрывать недостаточно корректное верно).
Другое дело, когда эта интуитивная способность слышания по какой-либо причине оказывается утерянной, то вот тут-то и приходится подключать весь аналитико-функциональный арсенал

Я понимаю Ваше верно как достаточно близко к чистой интонации и без эпизодов ощутимой фальши.

Неужели бывает много таких талантов, которые интуитивно, без предварительных репетиций и всегда верно могут петь неизвестные фуги по нотам системы 12РДО?

Машина это может, но без анализа подготовить для неё ноты удаётся далеко не всегда. И ноты ей нужны не такие туманные, какие людям дают. После подготовки ноты обрастают микрохроматическими поправками, глядя на которые нетрудно понять почему о верном исполнении музыки легче вести теоретическую полемику, чем добиваться его на практике.

... коллективов, специализирующихся на воспроизведении ЧС крайне мало ...

[imina]

Пианисты на сегодняшний день всё ещё невольники системы 12РДО

Невольниками 12РДО оказываются ВСЕ музыканты-исполнители, поскольку ВСЕ обучающиеся музыканты имеют дело с фортепиано. Таким образом у них формируются стандарты, эталоны слышанья, соответствующие именно 12РДО. А любое талантливое исполнение (не буду разъяснять некорректное талантливое ) состоит в том числе в умении преодолеть эти жесткие рамки. Плохо то, что этому никто не учит. Еще хуже, что даже ученикам-скрипачам (!) педагоги на классных занятиях подыгрывают не фортепиано (!), добиваясь чистоты (!!) интонирования (сама была свидетелем и не раз).

Пока клавиш в октаве остаётся 12, лучше в теме о натуральном звукоряде пианистов не трогать.

А что Вы прикажете делать с фортепиано? Со всей фортепианной нотной литературой? Ведь каждый строй соответствует типу музыкального мышления, какому-то этапу в развитии гармонии, техники (и исполнения в том числе) и мн. др. И что же делать с искусством фортепианного исполнительства?
И не кажется ли Вам, что экспериментальные МИДИ-настройки, пусть даже доказательные и объективные по форме, по сути своей в какой-то мере отражают понимание, слышание и пристрастия "настройщика"?
При этом я не противник подобных экспериментов и слышу-существую вне рамок 12РДО.