Глен Гульд

[Nata_SPb]

Позволю и я себе "обобщить Гульда": в музыке нет прогресса, но есть развитие.

[Дундук]

Плеваться и зубоскалить в сторону всего, что мы не любим, признак, по-моему, низкой музыкальной (и не только) культуры. В этой связи мысль Гульда, что за критикой он признаёт право только на позитивные суждения, выглядит очень даже мудрой.

Я это и имел под собственном космополитизмом. Если исполнительство Баха и барочной музыки тотально развивается в этом направлении (увы, дорогой Юрий, этому можно верить, а можно не верить, но объективно это так), значит, и в этом что-то есть. Я вот не отрицаю исторически-ориентированных исполнений, но и принять многое не могу. Это чисто субъективное видение, конечно.

А Гульд лукавил, когда писал эти слова. Кто, как не он, собирался как-то направить свое "едкое журналистское перо" против некоторых апологетов джазовой обструкции, включая Д. Брубека?

[NeDo]

Позволю и я себе "обобщить Гульда": в музыке нет прогресса, но есть развитие.

Иронизируя по поводу линейной перспективы в истории - от имярека к Вагнеру - Гульд, наверное, имел ввиду и Вашу формулировку, дорогая Ната!

Вот линейной перспективе противоположна обратная перспектива (как в иконах), с ее отображением взгляда на предмет с разных сторон, с разных точек зрения, и даже в различные точки времени, как в житии, и даже в различных бытийственных сферах, с небес и на земле... И все это в одновременности...

Вот такое "полифоническое" неоднолинейное видение
предмета подразумевает и "полифоническую" многослойную ее оценку. По-моему мнению, Гульду вот такая "многослойность" отношения была в высшей мере присуща.

[Walter Boot Legge]

Ведь главное не истина, как уже отметил А. Виола, а любовь к Гульду

Я такого не отмечал. Любовь к Гульду и любовь к тому, что выражает Гульд - две большие разницы. Кто-то сказал, любить значит смотреть не друг на друга, а в одном направлении. Если убрать пафос, суть останется очень верной.

Уважаемый Андрей, я собственно не понимаю о каких двух больших разницах Вы толкуете?
Вообще вынужден отметь сразу - Ваши тексты страдают бессвязностью. Вот и в абзаце, который я комментирую, вначле Вы подчеркиваете разницу между любовью к Гульду и любовью к тому "что он выражает". Последнее (а я лишь могу предположить что скрывается за этим понятием) означает любовь к его творчеству или к неким "идеям", "что он (Гульд, то есть) )выражает" (в своих текстах / в своем творчестве музыкальном).
То есть Вы, если я Вас правильно понимаю, отказываетесь признать, что Ваше приятие / неприятие, скажем, того же Urlicht в исполнении Гульда определяется не фактом того, что дирижирует Гульд, а собственно тем, как звучит эта музыка. Вы и Гульд слышите ее одинаково. ОК. Допускаю. Непонятно, правда, каким образом максима Экзюпери согласуется с той разницей между любовью к Гульду и тем что "он выражает" , когда она как раз то и ставит любовь условием одинакового видения мира любимым и любящим. Улавливаете, где собака зарыта?

Но главное всё-таки не в том, кто кого любит, а совсем в другом - "что есть истина?" (с) .

Ну, хорошо. Давайте разбираться с истиной

Смысл высказывания "лучше заблуждаться с Платоном, чем быть правым с другими" опять же для многих очевиден, особенно для людей искусства и веры.

Видите ли коллега, тут Вы допускаете грубое смешение понятий.
Вы смешиваете разные истины: религиозную, философскую и истину искусства. Это три весьма разных понятия, практически не имеющие ничего общего между собой.

Религиозная истина по большому счету не требует доказательств. Это утверждение в которое верит верующий (извините за масло масленное, но тут нельзя без тавтологии)
Философская истина - результат философского рассуждения.
И наконец, истина в искусстве - не более чем пустая метафора.
Истиной в искусстве в моем понимании обозначают некий факт (массового или индивидуального) эмоционального переживания, вызванного предметом искусства, вопрос об условии которого - снимается как и в случае религиозной истины, но не по причине существовани догмы/ религиозного авторитета, а просто в силу а) наличия такого переживания у личности и б) суверинитета этого переживания, наследуемого от суверинитета личности (каждый имеет право любить то или это в искусстве, и эта любовь абсолютна потому что принципиально субъективна).
Я же писал о другой истине, об истине эмпирической, верифицируемой.
Эта истина не имеет ничего общего с т.н. истиной искусства
Например, эмпирическая истина выражается так : А играет ноты, отсутствующие в тексте композитора
А "Истина искусства" так: "мне нравится как играет А".

Теперь, если мы не выходим за пределы "истины в искусстве", то вынуждены остаться в дескриптивном поле - поле Лерита(с).
Мне нравится А,
мне не нравится А,
Ваше право не любить А.

Дальше в том же духе о Б,В,Г,Д,Е....Я

Степень содержательности такого рода общения легко себе сразу представить. вспомнив о том, как малыши в Солнечном городе подбирали перчатки одного цвета путем обмена (ээээ.... мммм мнениями)

Поэтому так или иначе, чтоб не умереть от скуки мы "вынуждены" говорить об эмпирических истинах.

Самая страшная глупость, на мой взгляд - использовать "истину в искусстве" в качестве аргумента в таком разговоре.
Например:

А) Гульд ошибался выбрав такую динамику и такую фразировку в исполнении Urlicht по таким то причинам (несоответствие содержанию текста песни)

Б) А мне все равно ближе (мне нравится) как исполдняет Гульд, ибо Гульд воплошает истину в искусстве

"Заблуждение" Платона - это иная, намного более ценная и нужная человеку истина, чем "истины других".

Кстати, не трудно ли Вам сообщить кому принадлежит эта цитата, и в чем заблуждался Платон.

Истина в искусстве не может быть ни выражена на бумаге, ни сформулирована словами, ни вообще представлена в виде знания или какой бы то ни было логики, даже самой строжайшей. Кто бы тут ни был, хоть Пифагор, хоть Эйнштейн, хоть сам Гёдель, - всё это не причем.

Все так, и я уже об этом писал, надеюсь, достатолчно вразумительно. Вы же, несмотря на эту декларацию,пытаетесь отстоять приоритет "истины в искусстве" ("мне нравится") над истиной эмпирической (" он не по тем нотам играет").

Пока Гульд открывает мне эти истины, я предпочитаю быть с ним, и с теми, кто их ошушает, но никак не с теми, кто знает.

Вот-вот: я предпочитаю истину искусства! Что в переводе на русский означает: я предпочитаю знанию об искусстве наслаждение от него. Да ради бога! Только эти вещи несравнимые!
И если Вы уже полезли в рассуждения об искусстве, то извольте придерживаться логики и фактов и не дергать за колечко запасного парашюта в трудный момент дискуссии, после очевидного обнаружения собственного невежества - а мне все равно нравится как Гульд дирижирует. Помните, что этот непреложный факт (для вас) никто не оспаривает, ибо это есть суверенная Ваша "истина" об искусстве Гульда.

Другие истины, такие как "дважды два равно четыре", "Волга впадает в Каспийское море", "Клемперер был другом Малера и исполнял его сочинения" - не имют никакого отношения к музыкальным.

Остается не забывать и Вам об этом, "предпочитая быть неправым вместе с Платоном"

Мне кажется, любой не бутафорский музыкант это понимает даже без специальных разъяснений.

и даже не бутафорский! И даже не музыкант!
Только вот понимают все и не забывают об этом не все!

[Eugeniya]

Не пишите, да не читаемы будете!
Не стоит приписывать себе столь большое значение, чтобы каждое написанное принимать на свой счет. Разум-то включите! А что себе придумывать, я сама разберусь: совета и, тем более разрешения, спрашивать не стану. Несуществующее не существует.

Я все же снова хочу спросить про Гульда-композитора.
"Опус 2": (цитаты)
"Я сражаюсь с сонатой для кларнета и фортепиано, отчаянно стараясь помешать ей стать квинтетом".
"Часть сонаты - не меньше трех дюжин страниц - "поживут" ещё год или два, но дальнейшие попытки поработать с этим материалом выльются в нудную, растянутую музыкальную болтовню"
"Опус 1", как я понимаю, совсем не гениальное произведение. По словам Баззаны, Гульд-композитор страдает от тех же недостатков, что и Гульд-оратор и автор: он против примения красного карандаша. Я так понимаю, что самокритичность ему не свойственна. С другой стороны, то, что все же больше не было "опусов", говорит, что композиторство ушло из жизни Гульда.
Прошу оценить:
http://www.youtube.com/watch?v=ZI_iy09RFZg

[larin]

Честно говоря, из "спорных" цитат Гульда я не нашел ничего, что можно было бы отнести не к эмоциональной оценке, приравленной красноречием, а к объективному анализу. Это чаще всего выражение своего отношения к каким-либо явлениям, обостренное намеренным утрированием, очевидно для придания тексту большей выразительности. Следуя такому пути, всегда трудно удержать равновесие - будешь утрировать где-то в большей, где-то в меньшей степени. Кое-где палка перегнулась. Только и всего. При чем тут "истина"?

[Walter Boot Legge]

Значит НеДо о социальном поведении художника по отношению к коллегам и публике!( против рыночных отношений),

А Вальтер об отношении художника к своему творчеству...

Да не Не До и не Вальтер писали!

А Гульд имел в виду в той цитате в интерпретации Не до и Вальтера, соответственно!

И между этими двумя вещами непроходимая пропасть!

Ну разумеется.
"Он сказал - на краю горы, нет - он сказал на краю дыры! " *
Гульд не мог одновременно писать о главных приципах, лежащих в основе композиции "во все времена" и о поведении композитора по отношению к своим коллегам "садиться на голову" "отправлять на задворки" и тп.

И ведь незря в своем первом комментарии Вы спроэцировали искаженную Вами мысль Гульда на отношения участников этой темы

Мне кажется здесь в ветке соревновательные импульсы - в смысле - кто больнее лягнет "клуш-гульдоманок" очень даже широко представлены

И не ждите от меня инвектив вроде - это у Вас женская (клушиная ) логика. И не надейтесь.

У Вас просто отсутствует логика. Напрочь. Ноль

_____________________________
*)
He's a journalist, wishes to interview the Grand Duke
He's an Italian journalist who succeeded in getting in
He wants to ask you a few questions
Your Highness!
- O.K., but with a translator. - Let go of him!
Let go of him!
- I'm sorry. - Never mind
The Grand Duke grants you an interview with a translator
You'll ask your questions and I'll translate them
- Thank you! - You may start!
An interview! He doesn't know I'm less than anyone else
We know you were a great fan of this sublime artist,
and the fact that you wanted to pay your respects in this trip
with your august presence has touched everyone
In the name of your extraordinary humanity I would like to ask
for a few words of comfort, of hope for those who
live without knowing what fate has in store for us
and feel threatened by the international situation
Thanks
The Italian journalist says that most men are unhappy
and it seems he wants a word of comfort
What exactly is he asking for?
He asked, "What's your question?"
How does the Grand Duke see the international situation
Thank you.
He wants your comments on the international situation
We're all sitting on the edge of a mountain
H.H. says, "We're all sitting on the edge of a mountain"
Excuse me for interfering, but the Grand Duke
said "the mouth..." and then the rest.
Count Kunz corrects me. He says Y.H. said "mouth of a mountain"
I though he said "edge"
What mouth?
He asks Your Highness "what mouth?"
Excuse me. The Grand Duke used a metaphor
He said we're all sitting on the edge of a mountain
Count Huppenback says the Grand Duke used a metaphor
and that the problem does not lie in "edge" or "mouth"
However, I understood "edge"
- No, you see... - No, no, edge
- However, you know... - Edge
- He meant mouth! - German is my 2nd language... edge!
Oh, my God!
- What does he want to say? - I think H.H. wants to say...
Does he want to renege his duty?
Do you wish to leave Italy to its tragic fate?
Your Highness, the journalist...
Pum! Pum! Pum! Translate
The Grand Duke says: "Pum! Pum!"
The mouth of a mountain?
That's the crater of a volcano! We're sitting
on the mouth of a volcano! Perfect!
Now I got it! It's a tragedy. Thank you
The mouth of a mountain! Undoubtedly, a catastrophe
The interview is over
"The interview is over"

[Walter Boot Legge]

Честно говоря, из "спорных" цитат Гульда я не нашел ничего, что можно было бы отнести не к эмоциональной оценке, приравленной красноречием, а к объективному анализу. Это чаще всего выражение своего отношения к каким-либо явлениям, обостренное намеренным утрированием, очевидно для придания тексту большей выразительности. Следуя такому пути, всегда трудно удержать равновесие - будешь утрировать где-то в большей, где-то в меньшей степени. Кое-где палка перегнулась. Только и всего. При чем тут "истина"?

Если все так, как Вы излагаете, то действительно ни при чем

[Eugeniya]

Уважаемые участники дискуссии! Мне кажется, что мысли, содержащиеся в сообщении #2501 содержат фундаментальные принципы, которые следует применять в подобного рода обсуждениях, дабы лучше понимать. Спасибо, дорогой Уолтер!

[Гаянэ]

- O.K., but with a translator. - Let go of him!
Let go of him!
- I'm sorry. - Never mind
The Grand Duke grants you an interview with a translator
You'll ask your questions and I'll translate them
- Thank you! - You may start!
[/SIZE]

да и вааще. эт я в воздух сейчас.
Ой, да мало ли кто чаво сказал (я имею ввиду гульда сейчас). Может он сказал чавой-то чтоб проговорить просто, а потом другое сказать. Бывает же такое. Вот, к примеру, недавно и композитор десятникофф (лауреат гос. премии, кстати, а не хухры-мухры) в одном своем интервью такое сказал, что даже мне его жалко стало, что не свойственно, и захотелось вдруг закричать – "не ходи туда", скушают (да хоть и кто угодно) все равно и косточку выплюнут. Я, правда, никого не сравниваю, в данном случае. Это так, к слову. Кстати, а когда моя бабушка еще и не такая старенькая была, смотрела она иногда "новости дня" про страну по телику, где Леонид Ильича показывали, и приговаривала – "ох, бедненький". Ну простите - разболталась сегодня. не в ту степь залетела.

* Ой, вот поклонницам Гульда – подарочек. (осторожно, - тут гламур).

[YOUTUBE]CkVOchmrqwA&feature=fvsr[/YOUTUBE]