Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки

[Gtn]

"Одновременно Ламарк, опираясь на принципы классификации ботаника Б. Жюсье, разрабатывает естественную систему растений, в которой их иерархия определяется степенью усовершенствования цветка и плода."

И хотя мне избирательно (из особой любви) уже влепили "предупреждение" за "оффтопик". но рискую ответить, ибо в такой теме "оффтопика" нет, если говоритть вообще об иерархиях оценок.

так вот - когда жил Ламарк?... когда живем мы?
С тех давних пор уже давно системный подход заменил линейную классификацию.

То-то и оно, что от слов Предлогова "веет" средневековой алхимией, с иерархиями земных элементов и всяких там стихий...
Мракобесие, одним словом.

В системном же подходе при безусловном наличии разных качеств и даже разных качественных "классов" - любая иерархия - суть временное состояние системы.
Так и в исполнительстве.
Нет такого набора "универсальных качеств", при котором бы выявился безусловный лидер во всем.
Кому-то из лидеров недоступны определенные виды туше или индивидуальная фразировка. Кто-то в одном произведении всех превзошел, а в других оставляет желать лучшего и т.д.

Опираться же в своей оценке на статистические выкладки по "продажам" или еще по чему-либо, столь же сомнительному во вкусах толпы - НУ ПРОСТО НЕ ПО ПОНЯТИЯМ.

Любые споры между людьми возникают из-за разницы одного и того же реального объекта в субъективных описаниях разных людей. При этом реальность объекта служит залогом того, что спорят они об одном и том же предмете, а не о разных.
Какова же "реальность" интерпретации?
давайте сначала погрязнем в этом вопросе.

Я против таких людей, которые не умеют вычленять из своего восприятия объективную составляющую. Мир которых выглядит "одним куском", т.е. исключительно субъективным, ибо другого они не знают и не признают.
"Любые их психические подвижки (даже примитивное изменение настроения или отношения к кому-либо) трактуется ими как изменение окружающего их мира. Оно и понятно, т.к. субъективная составляющая сильно завязана на психику субъекта. А если субъект не подразделяет свое восприятие на объективную и субъективную составляющую, то расценивает свое впечатление как прямое доказательство".

И здесь именно реальность объекта или явления позволяет осуществиться его контакту с разными людьми, чем и дает возможность им приписать ему один и тот же словесный идентификатор.

Поэтому всякие там "иерархии" в музыке нужно строить очень и очень осторожно и слишком СЛОЖНО, чтобы ими вообще пользоваться.

[ALEXY]

С тех давних пор уже давно системный подход заменил линейную классификацию.

Я против таких людей, которые не умеют вычленять из своего восприятия объективную составляющую. Мир которых выглядит "одним куском", т.е. исключительно субъективным

Поэтому всякие там "иерархии" в музыке нужно строить очень и очень осторожно и слишком СЛОЖНО, чтобы ими вообще пользоваться.

А я попробую и попробуйте сказать, ГТН, что это Вам не нравится.

№ 1 - А.Гаврилов !
№2 - Гаврилов А.
№3 - Гаврилов не может быть третьим, даже вторым нехорошо, потому - прочерк.
№№ с 4 по 6 пробелы и прочерки.
№7 - А.Ведерников.
№ 8 Ланг-Ланг
№ с 9 (решайте сами. боюсь ошибиться...)

[Gtn]

Хороший настройщик! лезет, однако в ....

[Gtn]

Если говорить серьезно, то я бы Гаврилова не включал бы ни в какие рейтинги.
Во первых, рейтинги должны быть хотя бы по одному признаку - однотипными.
Если, скажем, взять звуковую палитру, то в Ромео и Джульетте АГ. делает такое. что ВООБЩЕ по звуку недоступно Рихтеру. Рихтер НИКОГДА бы не смог сыграть стремительные и ровнейшие гаммки легчайшим бесплотным звуком.
Но вовсе не по этому признаку АГ вне рейтингов. Как и многиен другие!
Просто для рейтинглв нужно найти ОДИНАКОВЫЕ СВОЙСТВА,
А их. кроме скорости, точности, и (весьма уже сомнительного) соответствия указаниям композитора - НЕТ.

[Gtn]

Да! но по большому счету рейтинги есть!
Наши личные, психологические рейтинги - прристрастия.
И тут выходят на первый план все возможные соображения НАШЕЙ ЛИЧНОСТИ.

[Барго]

Если, скажем, взять звуковую палитру, то АГ. делает такое. что ВООБЩЕ по звуку недоступно Рихтеру. Рихтер НИКОГДА бы не смог сыграть стремительные и ровнейшие гаммки легчайшим бесплотным звуком.

Это вы случайно не про эти гаммки говорите, которые "стремительно и ровнейше-бесплотно" играет Гаврилов в самом конце посмертного Ноктюрна Шопена?:

http://www.youtube.com/watch?v=qjN9qAMV1to

Привожу навскидку примеры настоящих виртуозных и неслыханных по ровностях гамм у Рихтера:
Шопен-23 Этюд -последняя гамма.
Бетховен - 3 Концерт Рондо - все взлетающие каденционные гаммы перед темой-рефреном.
Шопен - 4 скерцо, последняя гамма двумя руками.
Лист - ОБА КОНЦЕРТА!!!, ( особенно в 1-ом - расходящуюся двумя руками, в разработке, сыгранную на ррр!!! Невероятно виртуозно и легко!)
Брамс- финал 2-го Концерта, гаммы двойными терциями!
и т.д.....
(И это всего лишь тысячная часть, не считая абсолютно ровных по звуку пассажей во многочисленных виртуозных произведениях - в Прокофьеве, Дебюсси, Равеле , Моцарте, Бартоке, Шопене.)
Кстати, а 5-й Брандербургский Концерт ре-мажор, знаменитая сольная каденция , где Рихтер действительно НЕВЕРОЯТНО РОВНО, легко и потрясающей артикуляцией, играет всю каденцию, не желаете послушать?

Понимаете, Gtn, я все могу понять, иногда где-то даже простить и посочувствовать человеку, если он признает собственные ошибки, но когда Вы начинаете откровенно пороть откровенную глупую ЧУШЬ, если не сказать больше -ГАДОСТЬ, что-то там вякая про "неумение Рихтера играть гаммы", и т.д, и делать это "громко в рупор", то кроме брезгливости и отвращения к Вам и вашим словам, других эмоций найти не могу. То, что вы делаете, это элементарно ПОДЛО, особенно по отношению к великому артисту, который, к сожалению, УЖЕ не может ответить...
Простите, но всяческому терпению наступает предел!

[Gtn]

Понимаете, Gtn, я все могу понять, иногда где-то даже простить и посочувствовать человеку, если он признает собственные ошибки, но когда Вы начинаете откровенно пороть откровенную глупую ЧУШЬ, если не сказать больше -ГАДОСТЬ, что-то там вякая про "неумение Рихтера играть гаммы", и т.д, и делать это "громко в рупор", то кроме брезгливости и отвращения к Вам и вашим словам, других эмоций найти не могу. То, что вы делаете, это элементарно ПОДЛО, особенно по отношению к великому артисту, который, к сожалению, УЖЕ не может ответить...
Простите, но всяческому терпению наступает предел!

Не преувеличивайте, дорогой Барго, (Я пока не записал Вас во "враги") я лишь повторяю слова Ваших же друзей (однокоштников) по горьковской консе, которые первый раз при прослушивании Ромео и Дж. именно это и отметили. На это я бы даже и не обратил бы внимания, если бы не мой препод.. (Ваш знакомый) Котрый с удивлением отметил, что с такой изощренной нюансировкой и легкостью Рихтер НИКОГДА НИ ОДИН ПАССАЖ не исполнил!.
И это вовсе не Ваши примеры, которые предстоит еще послушать и учесть...
потом, Вы говорите сразу о ровности но совсем не о легкости.
Ровно Рихтер играет.. Да!

[беглец с ноева ковчега]

Как и любое из подобных обсуждений на форуме ЭТО может завести народ в дебри взаимной недоброжелательности.

Призываю милых и добрых людей пожалеть собственные сердца и не пускать в них злобу.

А теперь по сути.

Те последние 17 лет которые я серьезно увлекаюсь фортепианным исполнительством совпали в моей жизни с перидом взросления возмужания ну и мудрения если угодно. Поэтому пристрастия в любимом жанре музыки формировались особенным образом, и на протяжении лет менялись. Но теперь я уже точно могу сказать, что все персонажи в истории пианизма встали наконец-таки на свои места в моей персональной табели о пианистических рангах.

Выглядит она примерно так:

Первая восьмерка (именно восьмерка, не десять, не двенадцать, не двадцать, а именно восемь):

Фридман, Рахманинов, Гофман, Годовский, Горовиц, Рихтер, Гилельс, Циффра.

Второй (как и следовало ожидать) более многочисленный эшелон:

Микелянджели, Корто, Бузони, Барер, Розенталь, ДеПахман, Гизекинг, Липатти, Моисейвич, Черкасский, Берман, Шнабель, Флиер, Софроницкий, Оборин, Петри, Бакхауз, Соломон, Керзон, Арт Рубинштейн, Зауэр, Клайберн (первый живой), Боле, Соколов, Хамелин, Падеревский, Юдина, Султанов, Браиловский, Аргерих, Гульд, Капелл.

Простите, тороплюсь.
Продолжу потом.

[Alexander Москва]

[QUOTE=Барго;904184]
Лист - ОБА КОНЦЕРТА!!!, ( особенно в 1-ом - расходящуюся двумя руками, в разработке, сыгранную на ррр!!! Невероятно виртуозно и легко!)

Эх, дорогой Барго, не травите душу.
Этот пассаж на второй странице кроме Рихтера ТАК никто не играет.
Было дело, даже сравнивал с другими пианистами.
У Рихтера - на одном дыхании, совершенно "бесшовно". Даже не ясно, КАК это сделано.

Из за этого пассажа я не выбрал Первый концерт на диплом в училище.
Просто понял, что ОН треклятый не получится. Никогда нормально не сыграю.
А ведь мечтал об этом концерте.
Помните, как в "Сказании о земле сибирской"?
Какие-то такие картинки были в голове.

В итоге взял Второй. Технически там получилось все.
И в Горький меня с ним жизнь занесла. И импозантный Кац в темно-синем костюме сидел за вторым роялем.
Господи, да это же было в другой жизни!!!
А со мной поступал некий "горьковец" - Маслов. С Первым. Вокруг все шептались - "виртуоз"!
Интересно, что с ним сейчас?

А Гаврилова, было дело, слушал за дверью, в антракте, разыгрывающим второй Этюд Шопена. В немыслемом темпе. А потом он сыграл половину первого Этюда.
Виртуозный аппарат Гаврика был совершенно убийственным. Просто не оставлял шансов на жизнь...
Дело было на классном вечере Наумова. Говорили, что 10 опус он выучил за три недели.

Каюсь. К музыкальной иерархии все это не имеет никакого отношения.

[Yuriy]

Говорят, на каких-то дорогих автомобилях по поводу мощности написано, что она достаточная – точно не знаю, никакого отношения к автомобилям не имею. Так и у настоящих музыкантов, ставящих перед собой прежде всего большие художественные задачи. Они, эти задачи, часто могут быть достигнуты только при наличии соответствующей техники, богатства звуковой палитры etc.
Рихтер не был бы “Пианистом века”, если бы заставлял нас обращать внимание на отдельные гаммки и прочее в таком роде. Часто слушая любимую “Долину Обермана”, неоднократно ловлю себя на том, что на его технику не обращаю внимания. Возможно, был бы профессиональным музыкантом, обязательно какие-то моменты для себя фиксировал. В этом же случае даже рад, что могу не задумываться над исполнением с точки зрения ремесла. Мне хватает музыки, причем музыки в высочайшем ее прочтении. Вот такое счастливое дилетантство. Не раз писал о совершенно ни с чем не сравнимым впечатлении о “Танце Пека”, сыгранном на бис 8/06/1980 в Киеве. Даже было непонятно: что это было. Такого звука, такого разнообразия оттенков, такой легкости и невесомости я, пожалуй, не слышал даже у него. Так фантастически не играет никто! Не знаю, что там – гаммы или не гаммы. Музыканты, безусловно, знают. Но, если бы они об этом помнили и думали во время такого исполнения, то, скорее всего, это говорило бы не в пользу его художественных достоинств. Рихтер осмысливал музыку, самую разнообразную, разных эпох и стилей. Ему всегда было, что сказать, и это был взгляд мудрого человека, живущего искусством и в искусстве. Совершенно понятно - и это сказал Гульд в известном интервью - ни один музыкант не может обойти техническую сторону исполнения. Одним техники не хватает, у других она в избытке, что тоже порой мешает, т.к. она заслоняет собой смысл. У Рихтера она была достаточной. Если нужен был звук особенно красочный, полетный и т.п., он у него был. Примеры “навскидку” – произведения Дебюсси. Слышали ли строгие критики “Остров радости” у него в концертах? Мне посчастливилось слышать его три раза (12/02/1972, 8/10/1978, 12/4/1985). Какие гаммы, господа? – Это шесть минут непрекращающейся радости, восторга и абсолютной первозданной свободы. Один наш пианист, слушавший Рихтера в концерте в музее им. Пушкина 12/6/1975, рассказывал, как физически ощутил ударяющиеся о листья капли в “Садах под дождем”. Я когда-то писал о впечатлении от Экспромта Шуберта ор. 90 №4, сыгранном на бис в Киеве 7/10/1978. Непостижимые звуки, причем выражающие какую-то внутреннюю чистоту, доверчивость и искренность композитора. Исполнителя тоже, между прочим.

P.S. Ни с кем спорить, что-то доказывать не собираюсь. Мелочно это и мелко, когда высасываются из пальца какие-то небесспорные “факты”, гипотетические утверждения. Да и период у нас сейчас наступил, когда всякое суетное должно нами изгоняться из жизни (что, собственно, должно быть нормой, но сейчас мы должны об этом особенно думать и помнить).