Совершенство Герберта фон Караяна

**Ereignis** · 10.10.2007, 00:03

Сообщение от Логе

Караян, по всему и в самом деле (несмотря на свою супружницу) был идейным нацистом.

Документальные подтверждения есть? Послевоенные интервью, статьи, дневники? Все что угодно, на основании чего можно обоснованно заключить, что и после 1945 года Караян оставался нацистом?

А если не оставался, значит и был не идейным, поскольку идейные своих убеждений не меняют вроде бы...

Если это желание таким образом сделать ему комплимент, то довольно сомнительно выглядит, imho

Да, и еще: нацизм и антисемитизм все-таки разные вещи... они могут совмещаться, а могут и быть никак не связаны. Это тоже надо учитывать... Пример: Хайдеггер (философ) был идейным нацистом, но не был идейным антисемитом.

**Aybolit** · 10.10.2007, 00:09

Вот запутали всё.. ну ничего, сейчас возьмём рыбий жыр для смазки и начнём распутывать.

1. Научное знание, будучи весьма высокой абстракцией реальности, не несёт политической окраски (ну если не считать трудов академиков Т.Д.Лысенко и Н.Я.Марра). Политическую окраску может иметь только практическое применение научного знания как такового. Посему не может быть ни марксистской, ни фашистской науки - результаты истинно научного процесса полностью эксплицитны, контекстно-независимы, отъемлемы от социальной среды, в которой они были получены и являются общечеловеческим достоянием.

2. Музыкальное исполнительство - не наука, а вид социальной деятельности.
Музыкальное исполнительство всегда в контексте, всегда имплицитно и неотъемлемо от исполнителя. Другое дело, что музыка не является знаковой системой (в плане однозначного соответствия знака и денотата), и нацистская идеология Караяна и Альбера Корто (кто там ещё в этом списке нацистских прихвостней?), даже если эта идеология и оказывает влияние на их эстетические концепции и технику исполнения или дирижирования (каким образом?), никак не считывается-декодируется слушателем, который об их идеологии не знает - не ведает. Если только этот исполнитель не полный ..., который мазурки Шопена играет в стиле "Дойче зольдатен унд унтерофицирен", но это уж совсем грубое утрирование.

3. Слушатель же, который "в теме", да к тому же к идеологии нацизма относится не просто нейтрально-негативно, как большинство из нас, которые ужасы фашизма видели только весьма диссоциированно, а экспрссивно-эмоционально-негативно, находится буквально под давлением своего знания, посему он эту идеологию услышит в любой детали - не так стоит, не так руками машет. Нормальный эффект влияния убеждения на первичное восприятие.

**Ereignis** · 10.10.2007, 00:24

Сообщение от Aybolit

1. Научное знание, будучи весьма высокой абстракцией реальности не несёт политической окраски etc.

Это неверно для всего блока гуманитарных наук (которые, конечно, можно вообще науками не считать, однако тогда данная часть вообще никак не соотносится с данной темой, мы же не о физике-химии тут).

Сообщение от Aybolit

Музыкальное исполнительство - не наука, а вид социальной деятельности etc.

Сомнительно, поскольку основывается на не эксплицируемом материалистическом и примитивном социологическом понимании музыкального творчества, а шире - вообще сложных когнитивных процессов.

Сообщение от Aybolit

3. Слушатель же, который "в теме",.. эту идеологию услышит в любой детали... Нормальный эффект влияния убеждения на первичное восприятие.

А вот это вполне убедительно, именно так оно и есть.

**Aybolit** · 10.10.2007, 00:34

To Ereignis: я именно точные науки имел в виду, поскольку речь зашла о физике Гейзенберге. Гуманитарные науки - особь статья, я их с детства не люблю ))

В целом поправка принимается, благодарю за уточнения, я брал формулировки только для иллюстрации тезиса о том, что фашизм через академическую музыку не передаётся.

**Ereignis** · 10.10.2007, 00:43

Сообщение от Aybolit

В целом поправка принимается, благодарю за уточнения, я брал формулировки только для иллюстрации тезиса о том, что фашизм через академическую музыку не передаётся.

Ну в целом Ваша точка зрения вполне понятна и (при условии принятия Ваших предпосылок) несомненно убедительна

**wasabi** · 10.10.2007, 10:05

Сообщение от Ereignis

Это неверно для всего блока гуманитарных наук (которые, конечно, можно вообще науками не считать, однако тогда данная часть вообще никак не соотносится с данной темой, мы же не о физике-химии тут).

Насчет гуманитарных "наук" - согласен. Никакие это не науки, а более-менее стройное описание набора произвольно отобранных событий, текстов, артефактов, и т.п., с целью или без цели последующего обобщения.

**senekin** · 10.10.2007, 10:17

Давайте что ли уж о Караяне <...>.
Вообще, в этой теме сплелись, похоже, вопросы фундаментальные, обсуждаемые в разных темах: Нужно ли музыканту знать азбуку, воспитывает ли музыка чему-нибудь кого-нибудь, почему многие не понимают классику, что ж такое классика, что такое искусство и куда оно идет, может ли музыкант быть плохим человеком и т.д. Не разобравшись серьезно в этих вопросах, нельзя найти ответы и на многие другие, вам не кажется?
<...>
Однако, wasabi, вы правы в характеристике того, что сплошь и рядом ВЫДАЕТСЯ за гуманитарную науку. Но к науке, в том числе к гуманитарной, такие "произвольные описания" ровно никакого отношения не имеют.

**SSK** · 10.10.2007, 10:41

Однако, wasabi, вы правы в характеристике того, что сплошь и рядом ВЫДАЕТСЯ за гуманитарную науку. Но к науке, в том числе к гуманитарной, такие "произвольные описания" ровно никакого отношения не имеют.

+ 1
Обывательские представления атакуют.

**wasabi** · 10.10.2007, 11:16

Сообщение от senekin

А уж о науке перлы, так это вообще ни в какие ворота... Что о естественной, что о гуманитарной. Читайте, товарисчи, умные книжки.
Однако, wasabi, вы правы в характеристике того, что сплошь и рядом ВЫДАЕТСЯ за гуманитарную науку. Но к науке, в том числе к гуманитарной, такие "произвольные описания" ровно никакого отношения не имеют.

Я не совсем уверен, что понял Ваш комментарий. Тем не менее, на всякий случай хотел бы сообщить, что у меня есть ученая степень кандидата исторических наук. И умные книжки читать приходилось...