Я во многих вопросах солидарен с Барго, тем более, что мы старые друзья и во многом единомышленники. Но вот, что касается полного отрицания прослушивания после окончательной настройки различных аккордов и гармонических последовательностей, не могу согласиться с такой позицией. Ведь выравнивая все интервалы в зоне темперации , тщательно выверяя равномерность нарастания скорости биений во всех последовательностях одноимённых интервалов, мы для чего все это делаем? Да ради того, чтобы согласованно и КРАСИВО звучали любые гармонические и мелодические звукообразования - т.е. те самые "кирпичики", из которых и складывается ткань музыкальных произведений. И почему бы их не послушать, как они звучат на настроенном вами инструменте? И как может быть такое, что настройщик, научившись контролировать своим слухом нужные частоты биений в квартах, квинтах, терциях, секстах, будет допускать полную лажу при прослушивании трезвучий или септаккордов? На личном опыте скажу - это полнейший абсурд! Так что, ребята, вы маленько не туда заехали(уж извините за прямоту!). Скажу больше: именно аккордовые сочетания позволяют выявить малейшие отклонения от нормы, когда мы "растаскиваем" настроенную темперацию на весь диапазон инструмента и при этом какая-то струна, а то и целый хор из ранее настроенных немного "уехали" вниз или вверх. Бывает ведь и такое! И вот тут незначительное изменение в колорите аккорда сразу сигнализирует - здесь что-то не то! Возвращаемся и подчищаем фальшивую нотку. Если кто не согласен - скажите, не обижусь.
Зону темперации всегда проверяю мажорными трезвучиями и квартсекстаккордами. Басы, в зависимости удалённости от середины - двухоктавными + квинта через октаву или трёхоктавными + квинта через две октавы.
Басы настраиваю контролируя квинту и кварту от нижнего звука вверх и дисканты тоже - проверяю квинту и кварту от верхнего звука вниз.
Самые верхние дискантовые звуки хорошо проверять, на фоне основного тона (мажорного трезвучия) двумя октавами ниже, квартсекстаккордом с заполненной секундой большой терцией. Т.е. проверяя к примеру ноту Соль 4-й октавы играю арпеджиатто Ми Ь первой, Си Ь первой, Ми Ь второй, Си Ь 3-й, Ми Ь 4-й, Фа 4-й и Соль 4-й.
Если эту конструкцию повторять хроматически, сдвигаясь на пол-тона при каждом шаге, то интонация верхнего тона квартсекстаккорда слышна особенно отчётливо, в сравнении с предыдущим, взятым секундой ниже, арпеджированным аккордом.
Последний раз редактировалось musickost; 11.11.2011 в 21:14.
Извините, что встрял. Никогда не проверяю аккордами. Только темперация и октавы. В чуть более сложных случаях с фортеп. звуком- децимами или если себе не верю.
А вот проверять стараюсь себя заставлять , это нужно !
Но вот, что касается полного отрицания прослушивания после окончательной настройки различных аккордов и гармонических последовательностей, не могу согласиться с такой позицией. Ведь выравнивая все интервалы в зоне темперации , тщательно выверяя равномерность нарастания скорости биений во всех последовательностях одноимённых интервалов, мы для чего все это делаем? Да ради того, чтобы согласованно и КРАСИВО звучали любые гармонические и мелодические звукообразования - т.е. те самые "кирпичики", из которых и складывается ткань музыкальных произведений. И почему бы их не послушать, как они звучат на настроенном вами инструменте? И как может быть такое, что настройщик, научившись контролировать своим слухом нужные частоты биений в квартах, квинтах, терциях, секстах, будет допускать полную лажу при прослушивании трезвучий или септаккордов? На личном опыте скажу - это полнейший абсурд! Так что, ребята, вы маленько не туда заехали(уж извините за прямоту!).
Володенька, дорогой, ты напрасно разгорячился!
Никто не сомневается в том, что ты профессионально и тщательно делаешь свою работу, ответственно подходишь к своему делу и всегда проверяешь настройку рояля по всем параметрам, так сказать, вдоль и поперек, даже включая окончательные гармонические последовательности, и т.д.
Но на мой взгляд ты попал в ту же самую ловушку, в которую сам же себя и загнал. Как говорили философы (если мне не изменяет память, когда нам по молодости во время учебы упорно парили мозги на предмете "диамат") - корни причины в гносеологической ловушке, то есть в односторонней абсолютизации познания и понимания мира.
Ну и где здесь полная лажа? Докажи мне это! Ведь настраивая кварты, квинты, б.терции и б.сексты, мы контролируем и вычисляем (или подсчитываем) биения между ДВУМЯ струнами или звуками. То есть считаем затухающие "третьи" биения в секунду в т.квартах или квиантах, привыкаем и также подсчитываем по мере возможности к журчащим биениям (8-9) в б.терцииях и б.секстах, даже м.терции и м.сексты (15-16) , их, правда, уже гораздо сложнее подсчитать, но все же мы делаем это. И про нарастание скорости биений совершенно согласен.
Но мы работаем с одним интервалом, слушаем сочетание между двумя струнами , или двумя звуками интервалов.
И вот теперь ты предлагаешь включить для контроля еще и аккорды, в которых есть ОДНОВРЕМЕННО и б.терции, и м.терции, и квинты, и кварты, и т.д. А в сумме получается уже не 3-4-5 биений в секунду между двумя звуками, которые я еще как-то могу просчитать и проконтролировать ухом, а значительно больше: 30-40-50 в секунду, и т.д. А вот тут я уже бессилен, то есть , мое ухо.
ЧТО я должен взять за основу, ЧТО конкретно слушать, КАКИЕ здесь основные и не основные биения, и на ЧТО в первую очередь ориентироваться? Получается полная мешанина, и я не знаю, за что уцепиться.
Поэтому и спрашиваю, а на какой хрен при настройке темперации и последующей проверке мне нужны эти чертовы аккорды, на фига они мне нужны?
И что ты предлагаешь мне здесь слушать и считать?
Ну что значит согласованное и КРАСИВОЕ, как ты говоришь, гармоническое и мелодическое звукообразование? Это же чисто индивидуальный аспект каждого музыканта, основанный на личном слуховом и эстетическом ощущении. То есть, это будет уже скорее всего из разряда оценки красоты тембра, краски, эмоционального восприятия. И где НАУЧНАЯ гарантия того, что это именно так будет ПРАВИЛЬНО? Красиво - не значит быть правильным. А я, например, могу точно также сказать, что после тщательной темперации аккорды звучат "НЕ" красиво, потому что, мне это не нравиццца! Вот не нравится и все! Ну и кто же будет из нас прав?
Сообщение от Владимир Бирюков
Скажу больше: именно аккордовые сочетания позволяют выявить малейшие отклонения от нормы, когда мы "растаскиваем" настроенную темперацию на весь диапазон инструмента и при этом какая-то струна, а то и целый хор из ранее настроенных немного "уехали" вниз или вверх. Бывает ведь и такое! И вот тут незначительное изменение в колорите аккорда сразу сигнализирует - здесь что-то не то! Возвращаемся и подчищаем фальшивую нотку. Если кто не согласен - скажите, не обижусь.
А это на мой взгляд, уже как-бы "из другой оперы". Поплывшую струну в хоре, или расстроенный целый хор можно вычислить без всяких согласованных аккордов, также , проверяя диапазон октавами, или отдельно по каждой ноте. И играть аккорды в данном случае вовсе не обязательно.
Я другое хочу сказать. Если изначальная настройка темперации с последующей настройкой всего диапазона инструмента , с контролем разных интервалов, будет правильной, то ОБЪЕКТИВНО аккорды должны также получится правильными, равномерными или "красивыми", как ты говоришь. Причем по всему диапазону.
Но я прекрасно тебя понимаю, Володя! Играя дополнительно разные аккорды, ты, словно лишний раз хочешь удостовериться в том, что они звучат одинаково и правильно по всему диапазону, как бы успокоить себя, или наоборот, насладиться эмоционально тембром регистров, красками, новыми обертонами. Собственно, сам это делаю после настройки всегда и с большим удовольствием, то есть люблю поиграть разные аккорды, сочетания, небольшие музыкальные периоды, джазовые пьески, и т.д. Это тоже необходимый элемент нашей работы, - послушать, КАК в итоге звучит инструмент после настройки. Все замечательно, никто не спорит. Эстетический аспект, так сказать.
Но причинно-следственные связи прошу не путать! То есть, "сначала деньги, а потом стулья", и никак не наоборот!
Поэтому считаю, что при настройке темперации и последующего диапазона, нужно прежде всего действовать более целесообразно и последовательно, экономя время, не засоряя слух дополнителной проверкой аккордами. И для этого вполне достаточно пользоваться стандартными и традиционными методами, то есть привычными интервалами, достигая оптимальной скорости, и, разумеется, качества.
Последний раз редактировалось Барго; 12.11.2011 в 09:19.
,,...пойдем логическим путем...,, уважаемый Владимир Степанович! Представьте,взяли аккорд,-не звучит!Как Вы определяете фальшивую ноту? Только проверкой в ИНТЕРВАЛАХ других путей нет! Значит интервалы главнее,первичны,тогда зачем заморачиваться проверкой аккордами?Очевидно,только для самоуспокоения или ускорения окончательной проверки,т.к. в аккорде мы одновременно проеряем несколько интервалов,исходя из входящих в него нот.Хотя.....это сугубо индивидуальное,кто как привык.
Осмелюсь высказать свое личное наблюдение. Настраивая дисканты от а4 и выше, извлечение верхнего звука одной струны в октавном интервале молоточком, дает,по моим ощущениям,более низкое звучание стуны,чем извлечение звука той-же струны медиатором (защипыванием)?И еще,настройка дискантов в 2октавы (а2-а4) более предпочтительна, по крайней мере для меня, или я не прав?
Я лично аккордами проверяю только басы - как звучат аккорды в малой-первой октавах, подзвученные соответствующими басовыми звуками. Обычно я в басах гл. образом слушаю три интервала вверх от каждой ноты: октава, дуодецима и двойная октава. Децимы и ундецимы в этом смысле в принципе на мой взгляд не важны, но тем не менее почему-то в контексте аккордов, как мне кажется, легче бывает понять, в какую сторону следовало бы подстроить ту или иную бысовую ноту, особенно при значительной негармоничности басовых струн (не нахожу этому логического объяснения, может быть, это только я так воспринимаю). В то же время, мне случалось общаться с несколькими настройщиками (причём из столицы), которые настраивают темперацию, слушая именно аккорды, и считают, что это лучше, чем по двузвучиям. Вообще, если в Израиле это, может, выглядит и курьёзно, то в России, по-моему, таких "аккордовых" настройщиков не так уж и мало. Я особо даже никогда не пытался вникнуть в такой процесс, а тем более уж не пробовал. Но, между прочим, разве тот же Яновский, не пропангандирует настройку именно аккордами? Всякие там метабиения... Может, всё-таки в этом и есть какой-то "таинственнный" смысл?
Но я прекрасно тебя понимаю, Володя! Играя дополнительно разные аккорды, ты, словно лишний раз хочешь удостовериться в том, что они звучат одинаково и правильно по всему диапазону, как бы успокоить себя, или наоборот, насладиться эмоционально тембром регистров, красками, новыми обертонами. Собственно, сам это делаю после настройки всегда и с большим удовольствием, то есть люблю поиграть разные аккорды, сочетания, небольшие музыкальные периоды, джазовые пьески, и т.д. Это тоже необходимый элемент нашей работы, - послушать, КАК в итоге звучит инструмент после настройки. Все замечательно, никто не спорит. Эстетический аспект, так сказать
.
Все правильно, Игорь! Я специально процитировал у тебя этот абзац. И хочу, чтобы ты, (да и Краскюн тоже) правильно поняли смысл моего сообщения по данному вопросу. Технология моей работы по настройке точно такая же, как и у абсолютного большинства профессиональных мастеров-настройщиков, т.е. формирование интервалики, входящей в зону темперации на основе подсчета и дальнейшего отслеживания изменения скорости биений. Это, так сазать, чисто техническая сторона. Но есть еще и, как ты говоришь, эстетический аспект. И вот он-то ничуть не противоречит технической составляющей. Напротив, только дополняет ее и дает больше уверенности в работе. Разумеется, при прослушивании аккордов любой степени сложности и речи не может быть о подсчете каких бы то ни было биений, хотя их там немеряно! Но вот что интересно: как-то, отслеживая постепенное ускорение биений в параллельных б. терциях, я неожиданно поймал себя на том, что звучат-то они с совершенно одинаковым гармоническим колоритом практически по всему диапразону, несмотря на различную скорость биений в них. Конечно, все это при условии идеально выстроенной темперации. Правда, крайние басы не в счет - там слишком много грязи из-за обертоновой мешанины, особенно в малогабаритных и низкокачественных инструментах. Но встает вопрос: какими единицами измерить этот самый колорит? Ответ только один - при многолетней практике вырабатывается внутреннее ощущение оптимальной гармонической окраски данного интервала. Тоже самое происходит и с аккордами. И это никакими словами не объяснишь, тут что-то сродни ощущениям у дегустаторов - реакция на вкус, запах, цвет и т.д. Но еще раз хочу подчеркнуть: прослушивание аккордов никак не может заменить работу с интервалами - основа основ любой настройки. Они лишь при наличии накопленного слухового опыта могут служить дополнительным подкрепляющим фактором. Но тут уж кто как привык работать, дело хозяйское. Если я правильно понял, видимо это и имел в виду Salan1 в своем сообщении.
Все правильно, Игорь! Я специально процитировал у тебя этот абзац. И хочу, чтобы ты, (да и Краскюн тоже) правильно поняли смысл моего сообщения по данному вопросу. Технология моей работы по настройке точно такая же, как и у абсолютного большинства профессиональных мастеров-настройщиков, т.е. формирование интервалики, входящей в зону темперации на основе подсчета и дальнейшего отслеживания изменения скорости биений. Это, так сазать, чисто техническая сторона. Но есть еще и, как ты говоришь, эстетический аспект. И вот он-то ничуть не противоречит технической составляющей. Напротив, только дополняет ее и дает больше уверенности в работе. Разумеется, при прослушивании аккордов любой степени сложности и речи не может быть о подсчете каких бы то ни было биений, хотя их там немеряно! Но вот что интересно: как-то, отслеживая постепенное ускорение биений в параллельных б. терциях, я неожиданно поймал себя на том, что звучат-то они с совершенно одинаковым гармоническим колоритом практически по всему диапразону, несмотря на различную скорость биений в них. Конечно, все это при условии идеально выстроенной темперации. Правда, крайние басы не в счет - там слишком много грязи из-за обертоновой мешанины, особенно в малогабаритных и низкокачественных инструментах. Но встает вопрос: какими единицами измерить этот самый колорит? Ответ только один - при многолетней практике вырабатывается внутреннее ощущение оптимальной гармонической окраски данного интервала. Тоже самое происходит и с аккордами. И это никакими словами не объяснишь, тут что-то сродни ощущениям у дегустаторов - реакция на вкус, запах, цвет и т.д. Но еще раз хочу подчеркнуть: прослушивание аккордов никак не может заменить работу с интервалами - основа основ любой настройки. Они лишь при наличии накопленного слухового опыта могут служить дополнительным подкрепляющим фактором. Но тут уж кто как привык работать, дело хозяйское. Если я правильно понял, видимо это и имел в виду Salan1 в своем сообщении.
Именно так.Прочитав Ваши аргументы,Владимир Степанович,я в очередной раз получил удовольствие от Вашего умения популярно и понятно изложить свой взгляд на затуманенные вопросы нашего ремесла и искусства.А то, что на эти дела есть разные точки зрения,будит мысль и желание попробовать что-то новое,полистать литературу,заглянуть на наш форум-лучший из всех профессиональных форумов.Спорить всегда полезней и интересней,чем просто внимать.Хотя сам я- спорщик не очень.
..
Люди с очень высоким индексом массы тела (ИМТ 50–60) относятся к категории морбидного ожирения, при котором традиционные методы (диеты, медикаменты, физическая активность) зачастую не дают стойких...
Каждый из нас хоть раз в жизни сталкивался с ситуацией, когда нужно срочно решить финансовый вопрос: карта заблокировалась, не приходит перевод, отказали в кредите… В такие моменты на помощь...
Автор ilovedonetsk (Комментариев: 0)
22.10.2025, 10:00
Re: Вопросы темпераций.
Ответить с цитированием
Сообщение от Владимир Бирюков
Ну и кто же будет из нас прав?
А то, что на эти дела есть разные точки зрения,будит мысль и желание попробовать что-то новое,полистать литературу,заглянуть на наш форум-лучший из всех профессиональных форумов.Спорить всегда полезней и интересней,чем просто внимать.Хотя сам я- спорщик не очень. 
Социальные закладки