Шопен и шопенисты

[Pirojenko]

Но вот в чем штука - кто же нам определит - когда наступает этот самый "исключительный случай"? Где мера, за которой исполнитель должен потерять свое "я", а где найти?

Тот, кто способен на исключительность, разрешения спрашивать не будет.
Дело же не в этом. Все играют в соответствии со своими приоритетами - но немногие играют так, что их приоритеты вызывают интерес у других.

[Pirojenko]

Просто сегодня исполнительство зашло в тупик.

В продолжение мысли (очень кратко и примитивно):
Любая культура имеет свое начало, развитие (подьем), упадок (когда все возможности более или менее исчерпаны) и конец.
Европейская музыкальная культура (в том виде, в котором мы ее адекватно воспринимаем) началась с формирования классической гармонии. Эпоха романтизма - ее развитие. 1 половина XX века - упадок (т. к. все возможности классической гармонии были более или менее исчерпаны; это не означает, что музыка этого времени хуже).
То, что мы наблюдаем сейчас - агония этой культуры.
Музыка, которая сейчас создается, имеет сомнительное отношение к контексту этой культуры. Большинство исполнителей поэтому ею не интересуются.
Музыка не может перестать существовать, но она будет чем-то, что уже будет какой-то другой культурой. Она будет не тем, чем мы занимаемся.
Это сказывается трагичным образом и на исполнительстве. Мы все дальше отдаляемся во временном пространстве от той музыки, которую исполняем. Создавать что-либо очень трудно, находясь вне контекста. Поэтому не может быть речи о каком-либо "новом дыхании".
Исполнительство как бы немного запаздывает. "Наша" музыка уже не создается, а исполнительство все еще продолжается.
Занимаемся же этим потому, что любим эту умирающую культуру. Не хотим появления новой, т. к. она будет не "нашей".

[пианист-ка]

Выразить волю автора невозможно.

Тем более, что мы и не знаем истинной воли. Это можно только почувствовать, тем более индивидуально.

"Искусство вовсе не для этого. Оно должно быть подвижным процессом.
Просто сегодня исполнительство зашло в тупик."

Если оперировать терминами модной сейчас синергетики - мы проходим момент бифуркации (кризиса), выходом из которого яляется веер новых возможностей.

Касательно Баха, Бетховена и других - конечно, мы тоже находимся вне контекста.
Но есть существенное отличие - в случае с Шопеном, на мой взгляд, существуют звучащие документы, сделанные людьми, которые все еще находились в контексте.
(Также, как Рихтер находился в контексте музыки Прокофьева и Шостаковича.)

Значит не все еще потеряно? Если есть такие документы?

[пианист-ка]

В продолжение мысли (очень кратко и примитивно):
Любая культура имеет свое начало, развитие (подьем), упадок (когда все возможности более или менее исчерпаны) и конец.
Европейская музыкальная культура (в том виде, в котором мы ее адекватно воспринимаем) началась с формирования классической гармонии. Эпоха романтизма - ее развитие. 1 половина XX века - упадок (т. к. все возможности классической гармонии были более или менее исчерпаны; это не означает, что музыка этого времени хуже).
То, что мы наблюдаем сейчас - агония этой культуры.
Музыка, которая сейчас создается, имеет сомнительное отношение к контексту этой культуры. Большинство исполнителей поэтому ею не интересуются.
Музыка не может перестать существовать, но она будет чем-то, что уже будет какой-то другой культурой. Она будет не тем, чем мы занимаемся.
Это сказывается трагичным образом и на исполнительстве. Мы все дальше отдаляемся во временном пространстве от той музыки, которую исполняем. Создавать что-либо очень трудно, находясь вне контекста. Поэтому не может быть речи о каком-либо "новом дыхании".
Исполнительство как бы немного запаздывает. "Наша" музыка уже не создается, а исполнительство все еще продолжается.
Занимаемся же этим потому, что любим эту умирающую культуру. Не хотим появления новой, т. к. она будет не "нашей".

Вижу, вас волнуют философские вопросы, которые находятся несколько вне контекста данной темы. Может быть нам с вами создать новую в разделе "Философия и музыка"? Кто-то уже говорил о разложении и смерти музыки, только вот не припомню сейчас, кто.
У меня создается ощущение, что вы родились не в свое время - вам бы в 19-й век. Вам тоже так кажется или я ошибаюсь?
А насчет новой музыки - кое-что все-таки создается. Мирослав Скорик пишет очень талантливо в т.ч. и для ф-но. Думаю, есть и другие. Музыка, современная нам будет, как мне кажется понята уже последующими поколениями.

[Пётр Гнётов]

Долго мучился, но нашел прокол.
Если вся беда в полном отсутствии контекста, то слушатель - такой же бесконтекстный - не будет болезненно воспринимать отсутствие оного у исполнителя. Не может ведь контекст сохраниться или исчезнуть выборочно. А раз пианизм не приносит удовлетворения - значит дело в самом пианизме.
А коли гений принадлежит вечности, то его заряд будет понятен потомкам без декодера. Если, конечно, не упьются пепси.

[Pirojenko]

У меня создается ощущение, что вы родились не в свое время - вам бы в 19-й век. Вам тоже так кажется или я ошибаюсь?

А насчет новой музыки - кое-что все-таки создается. Мирослав Скорик пишет очень талантливо в т.ч. и для ф-но. Думаю, есть и другие. Музыка, современная нам будет, как мне кажется понята уже последующими поколениями.

Нет, я доволен временем, в котором родился, и выбирать не приходится. Я просто адекватно воспринимаю историческую ситуацию.

Дело не в том, создается или нет талантливая музыка - конечно, создается.
Дело в том, что либо она находится не совсем в контексте культуры (о которой я писал), либо находится, но ничего в нее не привносит.
Последующим поколениям современная "входящая в контекст" музыка будет не нужна, т. к. уже были более интересные "первичные" образцы.

[Pirojenko]

Долго мучился, но нашел прокол.
Если вся беда в полном отсутствии контекста, то слушатель - такой же бесконтекстный - не будет болезненно воспринимать отсутствие оного у исполнителя. Не может ведь контекст сохраниться или исчезнуть выборочно. А раз пианизм не приносит удовлетворения - значит дело в самом пианизме.

А коли гений принадлежит вечности, то его заряд будет понятен потомкам без декодера. Если, конечно, не упьются пепси.

Именно так. Беда не в отсутствии контекста, а в невозможности что-либо относительно новое создавать вне контекста. (Иначе это уже что-то другое.) Болезненно воспринимается отсутствие творчества. Есть исполнители очень творческие и сейчас, но ничего очень значительного они привнести не могут.

Гений не принадлежит вечности.
Его творения имеют смысл для потомков до тех пор, пока контекст остается хоть сколько-нибудь понятен.
После этого просто остается в истории его имя, и его творчество могут изучать историки-искусствоведы.
Или Вы каждый день слушаете григорианские хоралы?

[Павел Колесников]

[/COLOR]
Да, Вы правы. Да и с Александром я отнюдь не спорю, а просто хочу уточнить позиции. Но вот в чем штука - кто же нам определит - когда наступает этот самый "исключительный случай"? Где мера, за которой исполнитель должен потерять свое "я", а где найти? Этот вопрос уже поднимался в литературе неоднократно. Процитирую Л.Баренбойма: ""Если "личность" - изначально данная и неизменная категория, то верность исполнителя себе может оказаться противоречащей верности автору и верности образу. Если же, наоборот, индивидуальность понимать не как статичную, а как динамичную категорию, не как независимое и данное природой "Я", а как изменяющуюся и развивающуюся величину, все становится на свои места; в процессе творческого 9не внешнего, механического) проникновения в чужой образ становится возможным расширение интеллектуальных и эмоциональных граний личности...и исполнитель становится в силах объединить личное, "индивидуально неповторимое" с идеями. мыслями и чувствами автора. ...Познавая "чужое", обретаешь себя, свое "личное" и тем самым находишь путь к творчески искренней и верной интерпретации музыкального произведения или роли." Но с другой стороны "актер не может вместить в себе "все чувства всех ролей мирового репертуара".

Я опять не спорю с Александром и с Вами не спорю. Единственное, чего я хочу - заменить простую констатацию факта :"Да, мы отдалены, мы разные и поэтому не понимаем друг друга" на более действенную позицию: "А что же нужно сделать, чтобы все-таки попытаться понять?" Или это уже невозможно. Как Вы считаете?
Пардон. Я не говорила, что они мне совсем не нравятся - я говорила, что все хорошо в меру. Если это сделано со вкусом - почему бы и нет .Они меня. например у Рахманинова или даже у Горовца не раздражают, потому как слушаются органично.

Мне кажется, что Баренбойм и Станиславский уже ответили на этот вопрос - лучше я вряд ли скажу. В процессе взаимного обогащения (если некто способен воспринять) происходит слияние "Я" и "автора". И тогда может возникнуть (а может и нет) нечто третье, на другом уровне. А иначе исполнитель становится просто ретранслятором. ИМХО

1.по-моему, этот исключительный случай самостоятельно определить невозможно.
приходится всегда идти с завязанными глазами и всеми силами стараться понять, что
написано в нотах.

никогда нельзя садиться в первый ряд.

этот механизм очень ясно виден у Рихтера, с пеной у рта отстаивающего неприкосновенность авторского текста.

2. практически невозможно.есть такой ансамбль il Giardino Armonico, условно относящийся к многими здесь ненавидимым аутентистам.
это конечно смешно, судить об этом человеку, самому не находящемуся в контексте, но мне в них видится парадоксальная вещь - несмотря на сомнительность их аутентичности(как и всех остальных), они - в контексте. конечно, лишь частично, но настолько, что это видно на фотографиях.
трудно объяснить, лица у людей из другого контекста совершенно другие.
и вот они "попали".
не представляю, какого это стоило труда, и как это делалось, и не представляю, какие у них теперь отношения с нынешней реальностью.

[Пётр Гнётов]

Если разобраться, то кризис в искусстве идет уже лет 300 - где больше, где меньше. Похоже, что и само человечество параллельно деградирует. Но при этом законы творчества никто не отменял. Во все времена творцом движет не наличие условий, а избыток энергии и невозможность не творить.
Беда в том, что полностью оценить заложенный потенциал больному человеку не под силу. Тут контекст не поможет - в лучшем случае получится мутная копия. А здоровый (где б его взять?) прочтет энергетику без толмача.
Не стоит доказывать, как обескровлено искусство и жизнь вообще. Цикл угнетения артиста начинается с психа-педагога и очень скоро он не то что контекст - рассудок потеряет.
А на здоровую голову есть шанс получить "сигналы вечности".

[Пётр Гнётов]

И снова о грустном...
Кто нибудь пробовал поиграть предложенные отрывки баллады и вальса? Понимаю, у всех ёлка мешает подойти к роялю. А для энтузиастов рубато, кто одолеет этот тяжелый путь, у меня есть очаровательный бонус.