Новый стиль. А также вопрос тональности и атональности.

[2dissonans2]

По крайней мере модальность Палестрины и Окегема очень близка к мажоро-минорной тональности.И там присутствуют тяготения и каденции(в отличие от атональности,где тяготения и тоникальность должны отсутствовать)А "текучесть" старой музыки - это результат того что в основе своей она была полифонической.Спорить конечно тут бесмысленно,всё упирается в убеждения.Любителю классической музыки старая музыка ближе и понятней чем "Новая Музыка".Несмотря на то что современные композиторы указывают на своё родство со старинной музыкой,сама музыка (старинная) всё таки ближе к классической(традиционной).
З.Ы. я согласен с Барухом в том что работая со звукорядом не удастся убежать от тяготений.(наверное и мой слух как-то не так устроен).

[DJ Хруст]

З.Ы. я согласен с Барухом в том что работая со звукорядом не удастся убежать от тяготений.(наверное и мой слух как-то не так устроен).

Ну тогда любая звуковысотная мызыка "тональна" по определнию. Вопрос снят.

[барух]

Ну тогда любая звуковысотная мызыка "тональна" по определнию. Вопрос снят.

Дорогой Хруст, не знаю, как дать ссылку на отдельное сообщение, поэтому копирую полностью:


Извините, что скажу общеизвестную вещь, - но почему-то хочется напомнить.

Тональная система - все-таки не просто "частный случай" модальности.
Это именно система - единый замкнутый динамический универсум, исключительно сложный и одновременно просто организованный - складывавшаяся на протяжении веков и давшая за триста лет своего цветения беспрецедентное разнообразие прекраснейшего и т. п.

Особенность в том, что это - "вселенная" 24-х тональностей, каждая из которых может быть центром; на этой основе возникают сложные, подвижные отношения, "гравитационное поле", являющееся "подводной частью айсберга" в любом произведении; семантика тождества и различия, динамики и статики, относительности и абсолютности...

[ne-mov]

Ну тогда любая звуковысотная музыка "тональна" по определнию. Вопрос снят.

Ведь чего добивался Шёнберг, как не того, чтобы 12-тоновая система организации музыки стала "слышна" именно как организованное звучание, а не дезорганизованное (атональность). На мой взгляд, пока человек не услышал реально ушами (а не в теории) эту организацию (тональность - если хотите), ему ещё рано идти дальше вглубь современной музыки, ибо этот непройденный слуховой этап будет в дальнейшам "аукаться" очередными ударами головой об стену.

[Лука Др. Тепес]

Согласен с барух.
Вообще, конечно, в теории музыки существуют семантические разночтения, что обычно для искусствоведения вообще. Все понимают, что такое До-мажор, но начинают плавать и спорить, когда дело доходит до конкретных деталей внутри определения, причем в этих спорах легко можно дойти до полного абсурда. Мне кажется, не стоит спекулировать на этих трудностях: они носят надуманный характер. В конце концов, теория существует для удобства описания и понммания явлений музыки, а не наоборот. Привожу простую аналогию. После ночи наступает утро. Утро - время суток, главной характеристикой которого является восход солнца, а точнее, определенная позиция Земля по отношению к Солнцу. Так? Так. Но ведь в разное время года и на разных широтах это явление демонстрирует широкий спектр деталей, вплоть до таких крайностей, как полярная ночь и полярный день. И все же люди постепенно научились выводить законы на основе обобщений и отделять закономерное от частного и не возводить частное явление, характерное для локального временного или географического контекста в ранг общего и (или) "более прогрессивного".
Что касается искусства, то никакого "прогресса" в нем не существует вообще. Но зато существуют некие условия, при которых в сферу искусства вовлекается большое количество людей, чувствующих себя комфортно в качестве либо "производителей", либо "рецепиентов". Это происходит тогда, когда совпадение между нащупанными эмпирическим путем общими закономерностями, связанными с физиологией человека, и социальным "заказом" является максимальным. Естественно, достигнутое равновесие не является константным, постоянно подвергаясь "атакам" как со стороны "внешних" условий, так и изнутри, со стороны "производителей". Это нормально и даже полезно, но лишь до тех пор, пока "колебания маятника" не нарушают принципа "комфорта большинства". Под "большинством" я подразумеваю большинство в той часть общества, которая в принципе готова "потреблять" искусство, однако отдаю себе отчет в том, что и эта часть общества весьма неоднородна.
Тонально-ладовая система как раз и является стержнем, глобальной системой, способствующей реализации этого принципа в части музыкального искусства. До сих пор человечество не нащупало никакого другого варианта, следовательно в нем нет насущной необходимости. Если бы она возникла, новая глобальная система родилась бы спонтанно и была бы подхвачена этим самым большинством.
Что же касается атональной музыки 20 столетия в целом, то я смотрю на это явление так. Вначале это был спонтанный "выброс" за пределы тонально-ладовой системы, обусловленный чрезмерным креном маятника "влево" (так наз. "кризис романтической гармонии" и т.д.) Возник некий "анклав" композиторов (а параллельно с ними - художников, литераторов и др.), угнездившихся на этом Острове, куда их забросило качкой.
Следующий этап - технологическая база, необходимая для того, чтобы этот анклав мог м дальше заниматься искусством. Возникают новые, четко сформулированные, просчитанные (!) "глобальные" системы, такие как додекафония в музыке и кубизм в живописи. Некоторое время "все идет хорошо", но довольно быстро системы перестают удовлетворять большинство даже внутри этого узкого анклава. Проявляется это в том, например, что отдельные его члены и группы принимаются изобретать для себя новые системы. Абстрактная живопись уже не ограничивается исключительно кубизмом, тот же процесс мы наблюдаем и в музыке. В период процветания тонально-ладовой системы подобное было невозможно в принципе. Никто не "рыпался" и не пытался изобрести новую систему, паралельную тонально-ладовой. Уже одно это свидетельствует о ненадежности додекафонии как "глобальной системы".
Но есть и другие, не менее важные аспекты, такие, например, как социальный заказ. Чем дальше, тем больше он становится ориентирован в сторону, противоположную той, где располагается "Анклав". Особенно это заметно по мере ухода со сцены первых лидеров и адептов модернизма - художников и музыкантов, имеющих как-никак твердую классическую основу, талант и идейную мотивацию. Замкнутый сам на себя, не имеющий сколько-нибудь представительной публики в "Метрополии", разъедаемый внутренними сомнениями многих своих членов, их борьбой за "оригинальность", Анклав просто не в состоянии нормально развиваться. Он мельчает прямо не глазах; он практически не рождает крупных фигур. То есть, конечно, на фоне "композиторов А", "Б", "В" и так далее, всегда можно обнаружить некого "Композитора N", способного взять на себя роль лидера. Но только внутри Анклава, а никак не в глазах Метрополии, махнувшей на Анклав рукой, зато оставившей себе в бессрочное пользование всех классиков.
Паралельно в Метрополии идут свои процессы. Да, в течение довольно длительного периода дела внутри Метрополии не очень хороши. Тут действует масса негативных факторов: и потеря значительной части работоспособных членов, осевших и продолжающих оседать "на Острове", и последствия упомянутого выше крена маятника, и социальные потрясения... Ситуация внутри искусства напоминает революцию с последующей войной, когда так наз. "вечные приоритеты" оказываются обесцененными, а интеллигенция теряет себя как в переносном, так и в прямом смысле. Однако эта ситуация в конечном счете является более здоровой, нежели существование некой группы внутри замкнутого анклава. Ибо два фактора продолжают работать в качестве мощных движков: "социальный заказ" и потребность общества в комфортных отношениях с искусством. Свято место пусто не бывает. Дыры залатываются в контексте "легких" жанров, выбрасывающих на поверхность фигуры, способные продуцировать явления искусства очень крупного масштаба. Часть "академических" композиторов, упирающихся корнями в 19-й век, талант которых оказался слишком велик, чтобы уместиться в тесных границах Анклава, оказываются на берегу Метрополии, кто-то ближе к центру, кто-то дальше, но именно они с точки зрения слушающего и исполняющего музыку академических жанров большинства являются звездами в короне 20 века. Наконец, по-прежнему велико количество музыкантов скромного дарования, однако продолжающих сочинять в рамках тонально-ладовой системы, и их роль в процессе сохраниения и расширения слоя, так сказать, творческого "гумуса" ни в коем случае нельзя недооценивать. Наблюдается и значительное количество "перебежчиков" из "Анклава" на "большую землю". Одних влекут сюда надежды сугубо "материальные" (и далеко не всегда они оказываются обоснованными), другие, скорее, хотят быть востребованными в эмоциональном плане, третьим просто скучно жить на Острове, ландшафт которого столь однообразен, четвертые - их пока мало, но они уже есть - ведомы в стороны Метрополии своим большим талантом.
А что же Анклав? Рискну сделать прогноз. В его границах некоторое время еще будут оставаться, во-первых, композиторы - "изобретатели", искренне интересующиеся технологиями как таковыми. Такие люди в искусстве были всегда, и всегда их было немного. Но по прошествии времени и эта категория увлечется изобретениями в какой-то другой области музыкального искусства. Что мы уже и наблюдаем. Во-вторых, это молодые композиторы, активно интересующиеся всем необычным. Однако для большинства из них,думается, визит на Остров будет всего лишь одним - и не очень продолжительным - этапом. В-третьих, это, так сказать, жертвы привычки. Композитор, привыкший в течение долго времени работать вне пределов тонально-ладовой системы, иногда настолько сростается с этим "запредельным", что работать по-другому просто не может. Конечно, он видит, что слушетелей у него крайне мало и ничто не указывает на то, что их количество когда-либо возрастет, скорее, наоборот. Поэтому он вынужден изобретать себе ккие-то внешние подпорки: "философию" в музыке, "не-конформизм" и тому подобное. Ну что ж... если этим композиторам комфортно в своем замкнутом мире, то почему бы и нет?
И, наконец, четвертая категория: коньюнктурщики. Эти пока, на мой взгляд, составляют на Острове большинство, и они прекрасно понимают свою неспособность реализоваться в Метрополии. Они будут цепляться за "модернизм", "авангард" и т.п. до тех пор, пока нахождение в границах Анклава сулит им пусть небольшие, но отчетливые блага в виде рабочих мест (преподавание), в виде редких, но профессиональных исполнений на соответствующих фестивалях. Они будут продолжать вариться в собственном соку, писать друг другу рецензии, хвалить друг друга на менер петуха и кукушки и общаться в тесном кругу под сенью крупнейших имен авангардистского 20-го века, к сожалению, неумолимо уходящего в прошлое. Они будут встречать в штыки, высмеивать или игнорировать любое сколько-нибудь значимое явление, расцветшее на почве Метрополии. Они часто бывают весьма агрессивны, так как в глубине души знают: будущее не за ними.

[Лука Др. Тепес]

Поймал, поймал :
это из Вашего текста:
"Ну вот, в конце концов, уехал он во Францию и явился поступать в аспирантуру к Мессиану. Вот тут самое смешное. Прослушав его сочинения и пообщавшись с ним лично, уважаемые рефери сказали боссу из России, что прежде чем его примут на 1-й (!!!) курс консерватории, ему бы надо позаниматься годик частным образом гармонией и сольфеджио, подтянуться в этом плане, а уж потом можно попробовать и поступать"

Нехорошо заниматься передергиваниями. Ладно, это все от бессилия, я понимаю.
Я понятия не имею, с кем и как долго некто Арзуманов занимался гармонией, прежде чем смог поступить к Мессиану. Может быть, ему советовали потратить год, а он уложился в два месяца, но по 12 часов ежедневно.
На самом деле я пересказал не биографию Арзуманова, а историю некого композитора А. в том виде, в каком она была передана мне "старшими товарищами". О чем и предупредил в начале своего рассказа. А то, что эта история в большинстве деталей совпала с биографией реального лица говорит лишь о том, что история достаточно правдива и типична, чтобы послужить "иллюстрацией на тему".

[ne-mov]

Нехорошо заниматься передергиваниями. Ладно, это все от бессилия, я понимаю.
На самом деле я пересказал не биографию Арзуманова, а историю некого композитора А. в том виде, в каком она была передана мне "старшими товарищами". О чем и предупредил в начале своего рассказа. А то, что эта история в большинстве деталей совпала с биографией реального лица говорит лишь о том, что история достаточно правдива и типична, чтобы послужить "иллюстрацией на тему".

Пересказ истории, содержащей сведения, противоречащие биографии и весьма приблизительно и пристрастно переданной некими "товарищами" - и есть сплетня. Что ж Вы обижаетесь тогда, если я об этом и написал.
Зеркало не виновато.

[ne-mov]

Смотрю фильм о Мессиане "Литургия кристалла". Там много замечательных съёмок самого композитора, в т.ч. как он записывает голоса птиц. Птичьи "концерты" (а может - "литургии"?) подчиняются некоей "функциональности" заданной значит не только для людей и птиц, но и всему творению. Однако эта функциональность гораздо шире и фундаментальнее классико-романтической тональной функциональности.
Видимо есть два пути - это можно услышать вначале, а потом пытаться понять, и второй: понять намёки природы, а затем уже услышать в них музыку.

[Ёпрст]

Смотрю фильм о Мессиане "Литургия кристалла". Там много замечательных съёмок самого композитора, в т.ч. как он записывает голоса птиц. Птичьи "концерты" (а может - "литургии"?) подчиняются некоей "функциональности" заданной значит не только для людей и птиц, но и всему творению. Однако эта функциональность гораздо шире и фундаментальнее классико-романтической тональной функциональности.
Видимо есть два пути - это можно услышать вначале, а потом пытаться понять, и второй: понять намёки природы, а затем уже услышать в них музыку.

А не проще и правильнее выйти в лес, на природу и послушать звуки природы - пение птиц, звучание ручья и т. д.? Так называемые модернисты противопоставляют себя всей великой тональной музыке, что на мой взгляд глупо и бессмысленно. Я щас говорю о самых "левых" модернистах, которые занимались чем угодно, только не Музыкой. Их успех держался на эпатаже некоторое время, не более того. Мне приходилось слышать авангардных композиторов, и в большинстве случаев их "музыка" несла сильное разрушающее воздействие. Помню, один препод-вокалист говорил, что после концерта подобной музыки ему хочется напиться, чтобы снять с себя этот осадок, напряжение, дискомфорт после ее исполнения. Музыка не болжна быть разрушающей вне зависимости от стиля, жанра и прочего.

[Лука Др. Тепес]

Пересказ истории, содержащей сведения, противоречащие биографии и весьма приблизительно и пристрастно переданной некими "товарищами" - и есть сплетня. Что ж Вы обижаетесь тогда, если я об этом и написал.
Зеркало не виновато.

1. Чьей биографии?
2. В чем конкретные противоречия (видимо, их много - существенно больше, чем реальных фактов?)
3. Вам нечего возразить мне по существу проблемы, которая отнюдь не в композиторе А. Поэтому вы и пытаетесь "пришить" мне кражу ложек.