Симфонии Антона Брукнера

[sforzando]

Лучше Челибидаке и намного лучше Клемперера.

Вы хотите сказать, что первая часть у Челибидаке лучше, чем у Клемперера? Тогда вопрос: а у Вас запись какого года у Клемпера? Вот у меня 1964 - там первая часть просто шик, до которого Челибидаке и Йохуму далеко, а Баренбойму ещё расти и рости. Вообще из челибидакиевской серии мне сильно понравилась Восьмая симфония. Тут уже много было сказано про эту запись. так что ничего нового я не скажу. Четвёртая тоже понравилась, но скорее не исполнением а музыкой укак всегда! Но вобщем такого уж потрясающего эффекта этот комплект не создал. Приведу простой пример (насчёт длительности симфоний): возьмите ткань, а потм растяните её как следует. Получится, что будет видно сетку, то есть то, что эта ткань из себя представляет. Но вот в этой сетке теперь гораздо больше пустого пространства, чем в нерастянутой ткани. Так же и в Челибидакиевских записях.

Кстати, с Шолти возможно скоро познакомлюсь, а Пятую симфонию с Баренбоймом просто настоятельно рекомендую.

[Ruscomp]

Вы хотите сказать, что первая часть у Челибидаке лучше, чем у Клемперера? Тогда вопрос: а у Вас запись какого года у Клемпера? Вот у меня 1964 - там первая часть просто шик, до которого Челибидаке и Йохуму далеко, а Баренбойму ещё расти и рости.

Запись Клемперера та самая, 64 года. Повторю, Шолти намного лучше!!!
Как раз 1-я часть мне там (у Клемперера) совсем не нравится, темпы качаются всё время, духовики иногда не вместе вступают. Кстати, первой из всех записей этой симфонии я послушал именно Шолти. А потом через некоторое время ко мне попал диск ИДДК с симфониями Брукнера. Там как раз всё с 6-й начиналось. Я вставил в плеер ииначла слушать. Первая мысль, которая ко мне пришла: "Кто же так плохо дирижирует (по сравнению с Шолти) 1-ю часть Шестой?! Наверное в диск ИДДК опять какое-нибудь левое исполнение всунули..." А потом, через некоторое время я вставил диск в компьютер и очень удивился, когда увидел что Шестую там играет Клемперер

Насчёт Челибидаке..., мне кажется, тоже у него 1-я часть лучше...

Кстати, Шестая вообще моя любимая симфония у Брукнера!

[sforzando]

Меня в Челибидакиевских записях позабавило то, что после каждой части начинается обильное кашлянье. скрипение стульями. Особенно поражает последнее - их что - не смазали? Один чел не давал спокойно ослушать коду финала Романтической - подавился он там шоколадкой что ли? Всё кхе-кхе да кхе-кхе. Запечатлеть себя на века хотел? Вот у меня вопрос: а был ли кто-нибудь на тех концертах? Просто много тут народу всякого: знавал я даже арфистку, которая 8ую Брукнера играла с Йохумом и Вандом и продолжает играть с Эшенбахом.

[Bruckner O'Ved]

Кстати, Шестая вообще моя любимая симфония у Брукнера!

Уважаю. Снимаю шляпу. Впрочем, оно и понятно - Вы же композитор, а 6-я у него наиболее новаторская с прозрениями именно в наше время или, во всяком случае, во вторую половину ХХ века - в отношении римтики, метрики, полифонии пластов и оркестровых звучностей (об этом многие писали). Или у Вас другие по этому поводу ощущения? Интересно было бы услышать мнение композитора!

In Namen Bruckners!

[Bruckner O'Ved]

...возьмите ткань, а потм растяните её как следует. Получится, что будет видно сетку, то есть то, что эта ткань из себя представляет. Но вот в этой сетке теперь гораздо больше пустого пространства, чем в нерастянутой ткани...

А Вы тут очень характерную вещь относительно брукнеровской музыки заметили, только это не нужно трактовать как недостаток - то есть если считать, что это плохо, то получится, что Брукнер действительно нуждается в сокращениях и переработках. "Звучащее пустота", "пустое пространство", "сетка натянутой ткани" - а что, как не это же самое, есть его бесчисленные генеральные паузы? Или когда один и тот же такт звучит по десять раз, а потом другой, третий? Это, кстати, тоже во многом стало достоянием музыки ХХ века - у Веберна, например, А.В. Михайлов находил ту же звучащую пустоту - да "пуантилизм", собственно, и есть "точки в пространстве", то есть музыка внутри полая. А уж о Кейдже я не говорю...
Так что получается, что Челибидаке это заметил, но не стал "преодолевать" или затушевывать этот "недостаток", делая из Брукнера "недоВагнера" или "недоМалера", каким он получается у многих, даже очень хороших дирижеров, а наоборот, подчеркнул, поставил во главу угла своей интерпретаторской концепции, показал, что на этом брукнеровская музыка и строится! Для него, во всяком случае...

[sforzando]

Ну я с Вами согласен, однако паузы хорошо "звучат" и в иных, более "умеренных" по части темпов интерпретациях. Например Pausen-Sinfonie (вторая симфония) в интерпретации Йохума совершенно бесподобна. Насколько я сейчас помню генеральными паузами богата первая часть, и Йохума они "звучат" абсолютно гармонично со всей музыкой. Как говорил Брукнер:"Если я хочу сказать что-то важное, то мне необходимо сделать вдох (паузу) (скобка моя - sf)"
Писал я предыдущий пост не в упрёк Брукнеру, но Челибидаке. Получается, что он затягивает паузы так, что бедный Брукнер бы просто задохнулся не сказав своего "что-то важного". Моё субъективное ощущение от интерпретаций Челибидаке (некоторых фрагментов): как будто берёшь, втыкаешь вилку в кусок мяса, подносишь ко рту, кусаешь... а на вилке ничего нет. Ну это, повторяю, субъективно.

[Ruscomp]

Уважаю. Снимаю шляпу. Впрочем, оно и понятно - Вы же композитор, а 6-я у него наиболее новаторская с прозрениями именно в наше время или, во всяком случае, во вторую половину ХХ века - в отношении римтики, метрики, полифонии пластов и оркестровых звучностей (об этом многие писали). Или у Вас другие по этому поводу ощущения? Интересно было бы услышать мнение композитора!

In Namen Bruckners!

Это сложно объяснить, почему я больше всего люблю Шестую...
Точно не за новаторство. Скорее за ту человеческую теплоту, которая там есть, которая там как-то особенно чувствуется и ощущается. Там есть такие трогательные места (особенно во второй части), что просто хочется плакать. Когда слушаешь эту симфонию, такое ощущение, будто входишь в очень близкий непосредственный контакт с другим человеком (Брукнером) и он тебе открывает всю свою душу... и хочется сразу открыть ему в ответ свою! Причём эта брукнеровская искренность там, ну как бы это сказать... - сама по себе, что ли... Ну, что бы было понятнее, скажем у Малера та же теплота безусловно присутствует в некоторых его медленных частях, но она там не сама по себе, а привязана к концепции. Малер как бы берёт эти чувства как флаг в руки и идёт проповедовать, показывать всем где же она - истина и учить всех жить. Бруно Вальтер писал в своей статье о сравнении Брукнера с Малером как раз об этом:

Брукнеровская музыкальная миссия – миссия святого. Устами Малера вещает страстный пророк.

То есть у Брукнера - эта теплота и нежность присутствует в музыке сама по себе, просто так, как данность, а у Малера она с нравоучительной ноткой. Поэтому она у Брукнера более хрупка и трогательна, за что я и люблю его музыку, более всего Шестую симфонию.
Конечно эта самая теплота неизменный спутник всех его симфоний, но почему-то она меня больше всего растрогала именно в Шестой.

Что касается новаторства, мне кажется, его больше всего в Девятой (по крайней мере в плане гармонии).
А я сам, как композитор отнюдь не новатор, скорее традиционалист. Для меня вообще в музыке ценнее всего, выражаясь научно, "человеческий фактор"; это конечно, я понимаю, не совсем современно, увы, тем более в среде нынешней "композиторской элиты", но таков уж я уродился...

[sforzando]

Лично я люблю (уже неоднократно писал) Вторую Симфонию. Вот уж где точно много человечности. Особенно она проявляется во второй части (Адажио): помните, соло валторны на фоне пиццекатто струнных!

Брукнеровская музыкальная миссия – миссия святого. Устами Малера вещает страстный пророк.

Я как-то раз независимо от Вальтера заметил, что Малер - композитор чувств, а Брукнер - мысли...

[Ruscomp]

Я как-то раз независимо от Вальтера заметил, что Малер - композитор чувств, а Брукнер - мысли...

Очень искусственное разделение.
У Брукнера, имхо, иногда намного больше чувств чем у Малера, а у Малера иногда больше мысли чем у Брукнера...

[sforzando]

Ну что ж. Может быть и так... Надо бы оставить классификацию в покое, иначе мы тут пунктов по сто каждому припишем: чувственность, глубина мысли. искренность...