Продавцы вакуума

[lerit]

Вот поэтому я и стараюсь быть осторожным в своих оценках и, уж тем более, не навязывать свое мнение окружающим.

С первым никак не могу согласиться, а второе разделяю полностью.)) Если мне не нравится, то чего же я буду осторожничать? Тем более, если нравится!

[SSK]

Прежде, чем отвечать оппонентам по отдельности, замечу следующее:

когда я пишу об отсутствии искусства в 20-м веке, я прежде всего имею в виду то, что современное искусство называется искусством по инерции и на самом деле не является таковым. Назовите его постмодерном (возражений нет по терминологии?) или ещё как-нибудь, но не искусством.
Из этого никак не следует, что постмодерн не выполняет или не может выполнять те же социальные функции, что и искусство - вот это вопрос чрезвыйчайно дискутабельный и достойный отдельного потока как минимум. К сожалению, мои оппоненты, по-видимому, не совсем понимают этот тонкий вопрос.

Действительно, о чем? Всем уже понятно, что лично для Вас современного искусства действительно не сущетвует. И никакие доводы этого Вашего убеждения (а может, просто упрямства?) не изменят. У Вас такая вера. Вы верите не во все искусство, а только в определенную его часть (классико-романтическое направление), отвергая другую (XX век и современность) - получается своего рода сектантство в восприятии искусства.

Я, как Вы знаете, очень мало что принимаю на веру. Я не отвергаю постмодерн - я не считаю его искусством. Вот вопрос о том, может ли постмодерн заменить искусство (или, быть может, постмодерн есть просто новый виток развития культуры?) - открыт, и своё мнение по этому поводу я почитаю вполне частным.

а какое это имеет значение для предмета дискуссии? где в вашем определении искусства критерий востребованности на момент создания?

Никакого отношения к моему определению искусства это не имеет. Однако, именно Вы завели разговор о востребованности искусства (здесь): "давайте оперировать фактами, а не домыслами. а факт состоит в том, что и классика, и современное искусство (не "попса") востребованы примерно одинаково".

Вас, по-видимому, смущают вопросы практического применения второй части моего определения (дидактичность). Хорошо, давайте и проверим его на практике: составим небольшой список значительных произведений искусства и постмодерна. Согласны?

вы считаете, что классика когда-либо имела такой же объем спроса, как современная попса?

Да. И в теме, ссылку на которую я давал ранее, я приводил различные свидетельства в пользу этого убеждения.

вы же с живописи начали! нет, ну как с вами дискутировать?

Не я, а Кантор. Увы, с ним мы поговорить не можем.
Дело в том, что в живописи не выделилось четко оформленное массовое течение (причины, по которым это произошло - тожу тема для большого разговора). Поэтому в контексте нашего разговора живопись - пример не очень хороший. Литература и музыка, вероятно, танец (но тут я, увы, совсем профан), а также, частично, кино - более характерные примеры.

во-первых, вы просили привести пример вашего высказывания, в котором чей-либо выбор объяснялся бы внешними причинами.
во-вторых, простите, но что сие утверждение тогда означает?

Напомню, что речь шла о том, что Вы не согласились с моим тезисом о равнодушно-отрицательном отношении большинства к попсе. А моя фраза имеет следующий смысл: как бы не нравился кактус мышкам, но выбора-то у них особо нет - вернее, выбор предполагает некоторые нетривиальные усилия, - и приходится жрать кактус. Т.е. попса в целом, как являние, у большинства населения старше 15 вызывает, обычно, отрицательные эмоции, но - по телевизору ничего другого нет, на улице ничего другого не играют, и рок-радиостанций, поправьте меня, всего одна, а остальные жанры вообще не представлены сколько-нибудь заметно на радио. В результате человек соглашается с навязанным ему выбором и жрет кактус.
Этот эффект отлично известен рекламщикам: если реклама врезалась человеку в память, то он купит товар независимо от того, понравилась ли реклама или нет. В частности, реклама сознательно оперирует утверждениями "на 40% лучше чем обычный порошок", вызывая у потребителя острый приступ раздражения "какой, блин, обычный порошок, и в чем они вообще эффективность мерят".

тут у вас внутри тезиса противоречие: если мы говорим о профессиональном музыканте, то 99 из 100, что он слушал классическую музыку с детства.

Тогда и у Вас противоречие: выходит, не контекст европейской культуры позволяет мне/китайскому пианисту понимать Бетховена, а слушание классической музыки с детства? (А я её в детстве и не слушал. Вообще.)

впрочем, это не так важно. ваше утверждение об универсальном воздействии классической музыки следует доказывать на примере тех культур, где какой бы то ни было европейский контекст исключен. скажем, на примере маугли.

Увы, не получится: маугли не способен к социальному взаимодействию, передаче абстрактных символов. А без передачи абстрактного знания нет общества и нет культуры (нескромно рекомендую собственную статью "О копирайте").

[Mike Tea]

когда я пишу об отсутствии искусства в 20-м веке, я прежде всего имею в виду то, что современное искусство называется искусством по инерции и на самом деле не является таковым.

А откуда берется это "на самом деле", если не из Вашего личного восприятия? Пока предложенные Вами "объективные" критерии оказались очень размытыми и не позволили найти хоть какую-то твердую точку отсчета.

Я, как Вы знаете, очень мало что принимаю на веру.

В случае с искусством у нас просто не остается другого инструмента: нельзя никак иначе измерить подлинность произведения, его художественную ценность - кроме как почувствовать самому, проникнуться, поверить. Или не поверить...

[mitka]

Напомню, что речь шла о том, что Вы не согласились с моим тезисом о равнодушно-отрицательном отношении большинства к попсе. А моя фраза имеет следующий смысл: как бы не нравился кактус мышкам, но выбора-то у них особо нет - вернее, выбор предполагает некоторые нетривиальные усилия, - и приходится жрать кактус. Т.е. попса в целом, как являние, у большинства населения старше 15 вызывает, обычно, отрицательные эмоции, но - по телевизору ничего другого нет, на улице ничего другого не играют, и рок-радиостанций, поправьте меня, всего одна, а остальные жанры вообще не представлены сколько-нибудь заметно на радио. В результате человек соглашается с навязанным ему выбором и жрет кактус.

Не знаю, как у какого где человека, а у меня лично есть выбор: по телевизору ежедневные передачи классической музыки по каналу Classical Arts Showcase, в машине нон-стоп радиоканал классической музыки KDFC, а дома - интернет, ю-тюб (где я смотрю и слушаю то, что сам выберу) и диски, которые сам выбрал в магазине. Да, ещё по радиоканалу "Сириус" круглосуточное вещание Метрополитен Опера, ну, тут, торгаши дерут, требуют подписки. И газета ежедневно дает сводку всех культурных событий, и непременно рубрика "сlassical arts". Вот намедни сделал выбор: не пошёл на порно-стрип-гей-лесбо шоу, а пошел на "Зимний путь" с Бостриджем, да так, что до сих пор раздумываю, правильный ли то был выбор?
Или это выбор не "особо"? И чем отличается выбор "особо", от выбора "неособо"?

Вот не было ещё ни разу, чтобы я набрал в поисковике ю-тюба, скажем, "Richter Bach", а мне вместо этого выскочила бы Мадонна. В крайнем случае покажут Святослава и Карла, но опять же - дадут возможность выбрать.

[SSK]

А откуда берется это "на самом деле", если не из Вашего личного восприятия? Пока предложенные Вами "объективные" критерии оказались очень размытыми и не позволили найти хоть какую-то твердую точку отсчета.

Пока предложенное мной определение оспаривала только helza. mitka вот не спорит (собственно, это он критерий и сформулировал).
У Вас есть какие-то возражения? Выскажите их.

В случае с искусством у нас просто не остается другого инструмента: нельзя никак иначе измерить подлинность произведения, его художественную ценность - кроме как почувствовать самому, проникнуться, поверить. Или не поверить...

Я нисколько не возражаю.

Не знаю, как у какого где человека, а у меня лично есть выбор

Я чрезвычайно рад за Вас. Нет, честно.

[mitka]

Даже если принять тот тезис, что люди - болванчики, которые всегда делают то, что им "навязывают", навязывать пряником лучше, чем навязывать кнутом. От пряника можно отказаться, и тогда хотя бы та микроскопически малая часть населения земного шара, которой ничего не навяжешь (и которая сконцентрировалась на форуме "Классика"), будет иметь возможность выбрать то, что она сама по своей мудрости ума хочет. А вот от кнута отказаться ни у кого не выйдет.

[mitka]

Я чрезвычайно рад за Вас. Нет, честно.

Приезжайте к нам в Сан Франциско, и Вы будете рады за себя тоже, и за всех окружающих.
Чтобы классическая музыка оставалась особой в мире музыки вообще, она не может непрерывно звучать в каждом сортире и в каждой пивной.

[SSK]

Даже если принять тот тезис, что люди - болванчики, которые всегда делают то, что им "навязывают", навязывать пряником лучше, чем навязывать кнутом.

Так пряником и навязывают. Вы же читали "Манипуляцию сознанием".

От пряника можно отказаться, и тогда хотя бы та микроскопически малая часть населения земного шара, которой ничего не навяжешь (и которая сконцентрировалась на форуме "Классика"), будет иметь возможность выбрать то, что она сама по своей мудрости ума хочет. А вот от кнута отказаться ни у кого не выйдет.

Да, я помню об этом Вашем убеждении

Приезжайте к нам в Сан Франциско, и Вы будете рады за себя тоже, и за всех окружающих.

У меня нет загранпаспорта, денег и желания.

Чтобы классическая музыка оставалась особой в мире музыки вообще, она не может непрерывно звучать в каждом сортире и в каждой пивной.

Я уже показывал, что это не так, на примере высшего образования. Не помните разве?

[Vanil]

Не знаю, как у какого где человека, а у меня лично есть выбор: ...

«Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа.» Из статьи «Памяти Герцена» (1912) В. И. Ленина

[mitka]

О выборе: выбор всегда есть у того, кто желает его иметь. Речь идёт о том, насколько реально человеку осуществить свой выбор: насколько значительны те препоны, которые общество ставит перед человеком в осуществлении его выбора, и каков характер тех препон?